«Нужно перестать шарахаться из одной крайности в другую»

За первые шесть месяцев 2018 года в Афганистане было убито или ранено больше мирных жителей, чем за любой другой аналогичный период начиная с 2009 года. Это следует из обнародованного 15 июля доклада ООН. Спецпредставитель президента РФ по Афганистану, директор второго департамента Азии МИД РФ Замир Кабулов рассказал корреспонденту “Ъ” Елене Черненко, почему ситуацию в стране не удается стабилизировать, несмотря на попытки запуска процесса переговоров между афганскими властями и движением «Талибан» (запрещено в РФ).

— Как вы оцениваете предпринимаемые в последние месяцы попытки проведения прямых переговоров между афганскими властями и талибами?

— К сожалению, все эти попытки пока результата не дают. Движение талибов стоит на своих условиях. Они заключаются в том, что сначала талибы хотели бы договориться с американцами о графике вывода их и других иностранных войск из Афганистана, после чего талибы будут готовы вести переговоры о будущем страны уже с афганскими властями. Но пока это, к сожалению, не получается. Россия старается помогать и подталкивать обе стороны (к переговорам.— “Ъ”), но пока похвалиться нечем.

— А сами американцы не готовы договариваться с талибами?

— Пока не готовы. Но при этом у них есть небольшие подвижки в позиции. Мы слышим и читаем о том, что в администрации президента Соединенных Штатов задумались над эффективностью провозглашенной Дональдом Трампом (в августе 2017 года.— “Ъ”) новой стратегии в Южной Азии. Ну не получается у них. И мы их о такой перспективе в свое время, кстати, предупреждали, и не раз. Видимо, до них самих теперь доходит. Это позитивно. Надеемся, что эти размышления и сомнения выльются в более реалистичные и конкретные дела. Шараханья, с которых начинала новая администрация, в духе «война до победного конца»,— все это провалилось. И в Вашингтоне начали осознавать необходимость все-таки искать политические компромиссы, договариваться с движением талибов. Мы к этому неоднократно призывали. Надеемся, что переосмысление ситуации придет и будет на пользу прежде всего самому Афганистану. Мы, со своей стороны, очень хотим, чтобы гражданская война скорее закончилась и чтобы в Афганистане и во всем регионе наконец воцарился мир. Чтобы из этой страны перестала исходить угроза терроризма и наркотрафика.

— Ну, то есть сегодня о процессе постепенной интеграции талибов в политическую жизнь Афганистана вопреки периодически звучащим заявлениям из Кабула говорить не приходится?

— Когда об этом говорят в Кабуле, то имеют в виду, что талибы будут интегрироваться на условиях договоренности с афганским правительством. На практике же талибы очень даже интегрированы в военно-политическую жизнь Афганистана, они контролируют уже более половины территории страны.

— Я видела показатель 40%.

— Это уже устаревшая цифра. Они присутствуют уже в большинстве провинций и даже при наличии официальной местной администрации зачастую являются ключевой силой. Они создают, по сути, параллельные органы власти (в том числе судебную систему), к которым афганский народ относится с большим доверием, чем к официальным. Так что в этом смысле они весьма интегрированы в афганскую государственную жизнь.

— А как отражаются попытки запустить переговорный процесс на ситуации с безопасностью в стране? В июне на несколько дней даже перемирие объявлялось, но данные ООН свидетельствуют об ухудшении обстановки.

— К сожалению, никак не отражается. Июньское перемирие талибы завершили через три дня. Афганское правительство придерживалось его чуть дольше, но потом тоже объявило о его прекращении. Сегодня талибы ведут широкомасштабные боевые действия в Афганистане — в большинстве провинций.

— Да, практически ежедневно сообщается о терактах.

— Теракты, к сожалению, стали обыденностью для Афганистана. Я говорю не только о терактах, которые, конечно, резонансны, а о реальных боевых действиях. Талибы захватывают уезды и удерживают их, демонстрируя таким образом свою силу. Именно размах и масштаб их военной активности заставили американцев задуматься, что надо искать не силовые, а политические выходы из тупика.

— Побывавший 9 июля с визитом в Кабуле госсекретарь США Майк Помпео заявил, что в Вашингтоне видят позитивные результаты объявленной президентом Дональдом Трампом в августе 2017 года новой стратегии по Афганистану (в частности, по его словам, наблюдается ослабление активности талибов «на поле боя»). Вы согласны с такой оценкой?

— Абсолютно не согласен. Они там, в Вашингтоне, видимо, как-то иначе все видят. А из Кабула, Москвы и любой другой точки мира непредвзятые наблюдатели замечают как раз обратное. Понятно, что госсекретарь обязан отстаивать линию и стратегию своего президента.

— Не получается ли, что Москва злорадствует? Дескать, «у вас не получается, а мы предупреждали».

— Ни в коем случае. Мы говорили и говорим об этом и американцам как партнеры. То, что они идут не той дорогой, было очевидно любому, кто хорошо знает историю Афганистана и разбирается в его настоящем. Никакого злорадства с нашей стороны нет. Но им пора понять, что нужно перестать шарахаться из одной крайности в другую. То они отказываются говорить с талибами о графике вывода своих войск, то на высшем уровне заявляют, что не собираются навечно оставаться в Афганистане, вот-вот реализуют все задумки и планы и уйдут. Но раз выполнить планы не получается, значит, пора понять, что они дело имеют с очень непростым народом, народом с известной историей, который не будет отступать и пойдет до конца.

— А как вы могли прокомментировать утверждение британской газеты The Guardian, что в нынешней ситуации «США не могут победить, не могут остановить войну и не могут покинуть Афганистан»?

— США сами себя загнали в эту ситуацию. Им надо начинать переговоры с талибами. Это даст толчок более широкому процессу национального примирения в Афганистане. Да, им для этого придется пересмотреть свою позицию. Но только тогда появится выход — политический.

Если же американцы на это не пойдут, то будут оставаться в той ситуации, которую вы описали.

— Первый зампомощника госсекретаря США по делам Южной и Центральной Азии Элис Уэллс на днях заявила, что администрация президента Дональда Трампа хотела бы, чтобы Россия играла большую роль в Афганистане и, в частности, «оказала такую помощь правительству Афганистана, которая бы способствовала одержанию им победы или вступлению талибов в мирные переговоры». Россия к этому готова?

— Мы не сильно нуждаемся в подсказках Элис Уэллс. То, о чем она говорит, мы и без этого делали и делаем. Но при этом мы исходим не из американских интересов в Афганистане, в регионе, а из афганских и региональных и, естественно, российских.

— А как сейчас Россия взаимодействует с правительством и талибами?

— С правительством мы взаимодействуем на постоянной основе. Талибам мы посылаем сигналы о том, что надо кончать войну и садиться за стол переговоров. Но, как я уже в начале сказал, у них с этим сложности. Главная проблема в том, что талибы рассматривают нынешнее правительство Афганистана как марионеточное, поставленное американцами, и поэтому незаконное. Вести с ним они переговоры не хотят, а хотят отдельно договариваться с американцами.

В Узбекистане заявили об установлении контакта с талибами

Для облегчения процесса запуска переговоров мы еще в прошлом году инициировали диалог так называемого московского формата. До конца лета мы проведем очередную встречу в этом формате, но ее необходимо как следует подготовить, чтобы она была пусть не прорывной, но какой-то результат дала. Мы хотим, чтобы она стала началом реальных положительных подвижек. А они будут только тогда, когда талибы начнут разговаривать с афганским правительством или более широким спектром афганского истеблишмента.

— Талибы к участию в московской встрече будут приглашены?

— Наша цель — помочь запустить межафганский диалог. То есть диалог между афганским правительством и талибами. Если мы не будем приглашать талибов, то диалог не состоится. Поэтому мы, конечно же, рассчитываем, что и талибы приедут на встречу.

— Сейчас уже реже, но периодически из Вашингтона в адрес Москвы звучат обвинения, что власти РФ поддерживают талибов не только на словах, но и оружием. Что скажете?

— Мы эти обвинения уже много раз опровергали. Подобные измышления — это попытка списать на кого-то собственные промахи и ошибки. Это не помогает делу.

При этом у нас есть встречные вопросы к обвинителям. А кто помогает ИГИЛ («Исламское государство», запрещенная в РФ террористическая группировка.— “Ъ”) пускать корни в Афганистане и расширять там свое влияние? Почему неопознанные вертолеты беспрепятственно снабжают террористов оружием и боеприпасами, занимаются переброской сил. Вопросов много. Мы ожидаем от тех, кто спонсирует ИГИЛ в Афганистане, чтобы они прекратили это безобразие.

— А какова на сегодняшний день ситуация с распространением влияния ИГИЛ в Афганистане? Оно увеличивается или стагнирует?

— Увеличивается, слава богу, не такими темпами, как это было в самом начале, два года назад, но не снижается, а увеличивается.

Как НАТО пересматривает планы по сворачиванию миссии в Афганистане

Пока, к счастью, они действуют только в девяти провинциях Афганистана. Но, что нас больше всего беспокоит, во всех северных провинциях Афганистана, которые соседствуют с Центральной Азией. Для нас это серьезная угроза. Поэтому мы не можем никак преуменьшать опасность ИГИЛ. История нас учит, в том числе афганская история, что проблемы надо решать, пока они не переросли в серьезную угрозу.

— Когда вы говорите, что России хотелось бы знать, кто помогает ИГИЛ в Афганистане, вы на кого-то конкретного намекаете? Чьи это неопознанные вертолеты?

— Этот намек понять несложно. Воздушное пространство в регионе контролируют американцы. Выводы делайте сами.

— Зачем американцам помогать ИГИЛ?

— А потому что ИГИЛ заточено на дестабилизацию Центральной Азии, России и других соседних с Афганистаном стран. Дальше вам не надо объяснять?

— Последний вопрос. Чем можно объяснить рекордные объемы производства опиатов в Афганистане? По данным ООН, производство опиатов за 2017 год увеличилось на 63% по сравнению с предыдущим годом.

— Объяснений несколько. Есть экономические причины. Производство опиатов и переработка в героин — это самый успешный экономический проект в Афганистане, он приносит доходы не только наркобаронам, но и рядовым крестьянам. И нет другой, к сожалению, сельхозкультуры, которая могла бы по доходности конкурировать с опиатами. Это экономическая сторона дела.

Вторая причина заключается в том, что американцы и их союзники ничего не делают, чтобы все это прекратить. Да, периодически в последнее время они стали проводить операции, бомбить некоторые лаборатории, но эту проблему надо решать более масштабно. Она, кстати, в первую очередь бьет по ним самим, поскольку эти доходы составляют около половины военного бюджета талибов.

— Но бьет и по России, если я правильно понимаю.

— Ну конечно. Мы же потребители. Это очень большая опасность для нас.