Лидер партии «Демократическое движение — Единая Грузия» экс-спикер парламента Нино Бурджанадзе давно и открыто выступает за налаживание отношений с Москвой, за что давно заслужила на родине репутацию «агента влияния Москвы». Еще она убеждена, что Тбилиси может вернуть себе Абхазию и Южную Осетию. В интервью спецкору “Ъ” Владимиру Соловьеву госпожа Бурджанадзе объяснила, на чем основывается ее уверенность, и рассказала, почему президент РФ Владимир Путин не станет этому препятствовать.
Лидер партии «Демократическое движение — Единая Грузия» Нино Бурджанадзе
Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ
— В апреле 2008 года я брал интервью у Михаила Саакашвили. Оно закончилось за полночь. Я вышел из его кабинета, а в приемной сидели вы. Интервью я у него брал перед Бухарестским саммитом НАТО: Грузия рассчитывала, что в Бухаресте ей дадут план действий по членству в альянсе. Вы тогда были спикером, но, как мне кажется, уже тогда не считались членом команды президента. Вы с ним вопрос интеграции Грузии в НАТО обсуждали?
— Да, членом его команды я не была. У нас по очень многим вопросам были разные взгляды, ценности, отличные друг от друга, и даже сам Саакашвили как-то признал, что в течение многих лет я была как бы белая ворона. Сравнение с вороной не хорошее, но действительно, по многим вопросам наши мнения разделялись. Хотя я не хочу отрицать ту часть прошлого, где были и совпадения. Естественно, я обсуждала такую важную тему, как членство Грузии в НАТО. Это было одним из важнейших приоритетов внешней политики Грузии. На сегодняшний день я считаю, что это для Грузии вредно. Но в 2008 году я действительно считала, что мы должны бороться за то, чтобы получить на Бухарестском саммите план действий по членству в НАТО, так называемый MAP (Membership Action Plan). Я лично к этому стремилась, встречалась со многими лидерами и говорила, что необходимо предоставить Грузии MAP. Я тогда уже считала, что его нам или тогда нужно было предоставить, или перспектива членства Грузии в НАТО станет туманной. Если вас интересует, могу объяснить, почему я сейчас против (членства в НАТО.— “Ъ”).
— Сначала давайте докрутим 2008 год. Вы тогда выступали за членство Грузии в НАТО. А понимали ли вы, что реакция России на это может быть той, какой она была? Что Россия настолько остро будет реагировать?
— Может быть, мы не до конца это понимали, в том числе я. Все-таки была немного другая ситуация. И Россия была немного другая, не такая, как сегодня, и международная ситуация была другой. Сегодня настоящая холодная война, даже не холодная, Сергей Лавров сказал, если не ошибаюсь, что уже ледяная какая-то война. Тогда Запад и Россия в очень многих вопросах сотрудничали. У меня, например, было ощущение, что мы сможем убедить Россию, что членство Грузии (в НАТО.— “Ъ”) не будет использовано против нее. И в принципе отношения России и Запада давали определенную надежду, что они будут улучшаться, а не скатываться назад, к холодной войне.
Я поддалась этой романтической идее мирового порядка, что и Россия и Запад будут дружить, и Грузия найдет свое место. К сожалению, реальность оказалась намного более прагматичной и циничной, чем я предполагала. Я не люблю кривить душой, особенно когда говорю с нашими российскими коллегами, я четко хочу все время объяснить, почему изменилась моя позиция, почему я тогда считала так, а сейчас считаю эдак. Это очень важно. Тогда мне казалось, на примере Восточной Европы, балтийских государств, что Грузия через членство в НАТО получит действительно серьезную гарантию и зонтик безопасности. Если бы это (вступление Грузии в НАТО.— “Ъ”) случилось в начале 1990-х, как это было с восточноевропейскими государствами, со странами Балтии, может быть, это было бы неплохо. Но на сегодняшнем этапе, после 2008 года… Моя позиция мгновенно изменилась в 2008 году. В Грузии должен быть во главе политик, который понимает, что выбор в случае членства Грузии в НАТО стоит так: или единая Грузия, или часть Грузии в НАТО, а другая часть, в лице Абхазии и Южной Осетии, под влиянием России. Сегодня есть очень много грузинских политиков, которые говорят, что мы должны вступить в НАТО, а потом территориальные вопросы будут решаться. Я, например, считала с точностью до наоборот, и считаю, что, если Грузия сегодня будет принята в НАТО, это означает раз и навсегда отказ от Абхазии и Южной Осетии. Для меня это неприемлемо.
— Разве этот «раз и навсегда» не случился в момент, когда Абхазия и Южная Осетия были признаны Россией?
— Надеюсь, что нет.
— Почему у вас сохраняется надежда на их возвращение?
— Потому что у нас с абхазами и южными осетинами намного более долгая история совместного проживания, совместного построения государства и дружбы, чем все последние десятилетия, которые ознаменовались трагедией и негативом.
Надеюсь, что те века дружбы и совместного проживания, когда мы друг друга считали действительно братьями и сестрами, все-таки это восторжествует, а не то, что случилось за последние десятилетия. Это раз. Во-вторых, я считаю, что в случае правильной политики со стороны Грузии, если Грузия действительно сможет построить привлекательное государство, стабильное, достойное, то абхазы и осетины себя тоже увидят частью этого государства. Не будем сейчас говорить о федерации, конфедерации — это вопросы переговоров,— но, думаю, если сможем построить заново эти мосты доверия, которые существовали веками и которые сейчас обрушились, в этом направлении можно будет двигаться. Давайте скажем прямо: в 2008 году и в 1990-х годах, когда началась эта трагедия, на самом деле никто не выиграл. Ни мы, ни абхазы, ни осетины. Мы же с вами знаем, как трудно живется абхазам и осетинам. И грузинам тоже нелегко живется. Я бы хотела переломить эту вот ситуацию.
— В этой конструкции, о которой вы говорите, наверное, возможно улучшение отношений межу грузинами и осетинами, грузинами и абхазами. Но что делать с тем, что Россия признала эти государства? Как убедить отозвать признание?
— Дружить с Россией. Вы знаете, это нужно делать. Сперва убедить абхазов и осетин, а потом уже вместе с ними… Во-первых, я прекрасно знаю, что в 2008 году на самом высоком уровне не все единогласно поддерживали решение Медведева относительно признания Абхазии. Не хочу подливать масла в огонь, но у России же тоже есть проблемы. Россия федеративное государство. И для России поддерживать сепаратизм, поддерживать расчленение государства — чревато.
Вы помните позицию России по Косово, которая была абсолютно правильной. Между прочим, в грузинском руководстве тогда я была фактически единственным человеком, который говорил, что нельзя признавать Косово. Я помню свою встречу с главой администрации президента Буша, когда я четко сказала, что я за то, чтобы Косово не было признано независимым государством, потому что это будет чревато в том числе и для Грузии. И обязательно вызовет потом цепную реакцию. Россия потому и была против независимости Косово, потому что Россия понимает, что сепаратизм — болезнь заразная.
Когда я встречалась с Владимиром Владимировичем (Путиным.— “Ъ”) и ему задали вопрос относительно признания Абхазии и Южной Осетии, он ответил совершенно потрясающе. Это было примером того, как дипломатично можно ответить на такой сложнейший вопрос. Это было на Поклонной горе (госпожа Бурджанадзе и господин Путин в декабре 2010 года открывали памятник «В борьбе против фашизма мы были вместе».— “Ъ”). Он сказал, я могу процитировать слово в слово: если грузины и абхазы, грузины и осетины договорятся, в какой форме государственного управления им жить, то мы, Россия, им не будем в этом мешать. Это означало, что если грузины и абхазы, грузины и осетины договорятся, и осетины и абхазы не будут настаивать на независимости, то Россия не будет настаивать на этом. Это в принципе совершенно справедливо, потому что если вдруг какое-то государство говорит, что больше не хочет быть самостоятельным, что, Россия должна говорить, что нет, вы должны? Естественно, нет.
У меня нет иллюзий, что это легко, у меня нет иллюзий, что этого можно добиться за год-два, пусть даже за пять лет. У меня есть надежда, что в этом направлении двигаться можно. А что касается заявления Путина, то я ему верю. Если мы добьемся того, о чем он говорил, то есть если мы, грузины, сможем договориться с абхазами и осетинами, я верю, что Путин сделает так, как сказал.
— Вы выступаете за восстановление дипотношений с Россией?
— Я вообще считала, что их разрыв был глупостью, совершенно неправильным шагом. Да, была большая трагедия 2008 года, но нужно было сохранять отношения. Сейчас есть определенные сложности, чисто, скажем так, политико-технического плана, поскольку есть посольство (России.— “Ъ”) в Абхазии, есть посольство в Южной Осетии. Это создает определенные препятствия, но в этом направлении нужно очень серьезно работать и искать пути выхода из этой ситуации. Нельзя все время находиться в тупике, в котором мы оказались.
— Россия все равно будет нуждаться в неких гарантиях от Грузии, чтобы возможному налаживанию отношений помогать. Как вы думаете, что Россия взамен потребует от Грузии?
— Давайте скажем не «потребует», а чего Россия будет ждать от Грузии. Понимаю, что большие государства, даже если что-то завуалируют, в любом случае это более требовательный тон, чем когда говорят маленькие государства.
Но я надеюсь, что мы с Россией построим уважительные отношения, при которых никто ничего требовать не будет, а друг другу будут доказывать, почему одно государство заинтересовано в чем-то и почему оно ожидает понимания со стороны другого государства.
Такие отношения будут более здоровыми и более устойчивыми. Я всегда говорила, что Грузия должна учитывать законные, прошу подчеркнуть это слово, законные интересы России.
— Которые состоят в чем?
— Которые состоят в том числе в том, чтобы Россия была уверена, что ей со стороны ее южных рубежей ничего не угрожает. Это абсолютно законный интерес любого государства.
— Подразумевается внеблоковый статус Грузии?
— В том числе внеблоковый статус, потому что, безусловно, расположение натовских баз на территории Грузии создает не только серьезный дискомфорт, но, не дай бог, в случае конфликта серьезную проблему безопасности для России, и я понимаю, что Россия не может этого допустить. Поэтому я считаю это ее законным интересом. Грузия может эти законные интересы учитывать, может и игнорировать. Если есть сила игнорировать — пожалуйста. Но я не считаю, что у Грузии есть сила и есть возможность воспользоваться этой роскошью, чтобы игнорировать интересы любого соседнего государства. Не только супердержавы России, но даже маленьких государств, которые по территории или по численности населения близки к нам. Мы не можем игнорировать законные интересы этих государств.
— Кроме внеблокового статуса что еще? Вступление в ЕС относится к раздражителям?
— Во-первых, особо нас в Евросоюзе никто не ждет и у Евросоюза собственные проблемы. Но я думаю, что у России нет никакого особого отношения относительно членства Грузии в Евросоюзе, в отличие от Украины. Там совершенно другие механизмы, в том числе и торговые вопросы, и экономические вопросы по-другому стояли. Во всяком случае, когда я разговариваю с высшим руководством России, с представителями российской дипломатической и политической мысли, я особого раздражения относительно наших отношений с ЕС, вообще никакого раздражения не вижу. Что касается НАТО, да, здесь открыто правду-матушку в глаза говорят, что да, это проблема.
— Я так понимаю, что в Москве вы бываете довольно часто.
— Ну, не очень, но во всяком случае, бываю время от времени.
— У вас какие-то каналы общения соответственно там есть?
— Да.
— Какого уровня? С кем вы там говорите?
— Я не жалуюсь.
— Какие цели этого общения? Вам удается на что-то влиять в плане того, как Россия выстраивает политику в отношении Грузии, или нет, для чего это все? Пока я не вижу перспектив, чтобы вы стали властью в ближайшее время в Грузии.
— А зря.
— Да? Хорошо. Поглядим: скоро в Грузии президентские выборы.
— Дело не в том, что выборы. Дело в том, что я считаю, что я открыла закрытое окно здравого смысла в российско-грузинских отношениях. Мне это очень дорого стоило, я вам честно могу сказать. Вы представьте себе: я вместе с сыном приезжаю из Москвы в три часа ночи, проезжаем по городу, и по всему городу электрические баннеры, где моя фотография и надпись: «Предатель родины — судить».
— Это когда было?
— В 2010 году.
— Все-таки вы используете ваши каналы в Москве с какой целью?
— Я когда впервые поехала встречаться с Путиным, это было в 2010 году, я тогда сказала, что для меня очень важно узнать реальную позицию российского руководства, потому что я собираюсь принимать участие во всех выборах, я собираюсь прийти во власть не сегодня так завтра, и я должна знать, что я могу обещать людям. Я должна знать, на что может пойти российское руководство и какой ценой. Поэтому для меня встреча с Путиным была очень важной. Я должна была знать, во что могут вылиться российско-грузинские отношения. Потом для меня очень важно, чтобы в России знали мое видение российско-грузинских проблем, мое видение того, что происходит в Грузии, что происходит в России. Очень часто и в России действуют очень серьезные стереотипы. Был такой абсурдный момент, когда я выступала на «Эхе Москвы» и был опрос общественного мнения среди молодежи российской: «Кто является врагом №1 России?» Угадайте, кто был на первом месте.
— Неужели Грузия?
— Представляете?! Молодежь даже не знала, что в Грузии максимум пять миллионов население и она объективно не может быть врагом номер один для ядерной державы России. Ну вот, образ врага настолько активно развивался и культивировался и здесь и там, что это было. Поэтому для меня выступать на российском телевидении, говорить россиянам о проблемах, которые меня беспокоят, объяснять им, что такое для Грузии Абхазия и Южная Осетия, объяснять это российским политикам, для меня это очень важно.
— Не пробовали объяснить российским политикам, что хорошо бы для грузин визы отменить?
— Пробовала.
— А в ответ?
— Была очень позитивная реакция на это. Даже Владимир Путин выступил на пресс-конференции и сказал, что Россия готова отменять визы относительно Грузии. Это было летом 2016 года.
— Два года прошло, а все так же.
— А знаете почему? Вы знаете, какая реакция была со стороны новых грузинских властей, которые говорят, что они улучшили отношения с Россией и налаживают отношения с Россией?
— Какая?
— Реакция была такова: ну, мы об этом не просили, для нас это не так важно, если Россия хочет, пусть отменяет. Вы бы отменили на месте Путина после такого ответа? Я бы нет. И он тоже не отменил.
— Что за режим сейчас в Грузии?
— Феодализм, однозначно. Это не диктатура, не демократия, это абсолютно феодальное государство, где один человек купил все, ну практически все, и превратил Грузию в предприятие одного человека. Создал такой провинциальный режим, главное для которого максимально долго сохраниться у власти — вот и все. И вести такую очень осторожную политику — и вашим и нашим, и с американцами, и с Россией как бы чего не испортить, но активно не двигаться, как бы чего не вышло. Чтобы американцы не обиделись, но чтобы русских тоже не дразнить. А грузинские интересы где? Нигде.
— Такие режимы сами не уходят.
— Им помогают, ну, мы постараемся им помочь уйти, и они обязательно уйдут. И уйдут очень быстро. Если Иванишвили (олигарх, лидер правящей партии «Грузинская мечта» Бидзина Иванишвили.— “Ъ”) опять будет фальсифицировать выборы — президентские выборы будут очень серьезным катализатором,— он не дотянет до 2020 года. А если он дотянет до 2020 года, и в 2020 году он соберется, опять же, привести свое конституционное большинство или пусть даже обычное большинство в парламент, вот тогда будет революция, но, наверное, не розовая.