Москва и Рим планируют подписать ряд торгово-экономических соглашений в ходе предстоящего визита в Россию премьер-министра Италии Джузеппе Конте. Об этом “Ъ” сообщил посол Италии в Москве Паскуале Терраччано. В интервью корреспонденту “Ъ” Галине Дудиной он рассказал об отношении Италии к антироссийским санкциям, о том, что привлекает в России итальянский бизнес, и сколько времени он тратит на изучение русского языка.
Фото: Александр Миридонов, Коммерсантъ / купить фото
«В Италии у России по-прежнему очень хороший имидж»
— В октябре в Россию впервые приедет премьер Италии Джузеппе Конте, а до того планируется визит главы МИД Энцо Моаверо-Миланези. Чего в Риме ждут от этих визитов?
— Нас с Россией связывают тесные экономические связи, и в ходе визита премьер-министра планируется подписать ряд содержательных торгово-экономических соглашений. И конечно, лидеры обсудят ключевые международные проблемы, включая стабилизацию в Ливии, в которой мы крайне заинтересованы, а также Украину, Иран, Ближний Восток. Мы считаем, что по всем этим вопросам сотрудничество с Россией может помочь найти решение. И, главное, мы хотим, чтобы эти визиты стали еще одним подтверждением нашей тесной дружбы с Россией. Вы знаете, что и в программе нашего нового правительства в разделе по внешней политике особое внимание уделено России и необходимости сближения между Западом и Москвой.
— Правда, в черновике документа был и пункт об отмене санкций, но затем от него отказались. Это так?
— Действительной является финальная версия документа. Мы надеемся, что когда-нибудь ситуация изменится, так как мы не считаем, что санкции — идеальный инструмент для решения разногласий. И мы не хотим, чтобы они превратились в само собой разумеющееся, поэтому всякий раз при продлении санкций мы настаиваем на том, чтобы ему предшествовала дискуссия на политическом уровне.
Но, конечно, раз санкции связаны с ситуацией в Донбассе, именно там надо добиваться прогресса. Полагаю, что мы были бы готовы его поощрить и рассмотреть постепенное снятие санкций. Такой сценарий еще не обсуждался официально в Брюсселе, но о нем ранее говорил Франк-Вальтер Штайнмайер, когда еще был главой МИД ФРГ, и я уверен, что наше правительство могло бы дать положительную оценку такому предложению.
— В одном из комментариев вы заметили, что образ России на Западе, особенно в прессе, сильно искажен. Вы как посол можете как-то на это повлиять?
— Говоря это, я имел в виду не столько итальянскую прессу, сколько западные СМИ в целом, потому что в Италии у России по-прежнему очень хороший имидж. Но в более широком — европейском и западном, включая Америку — контексте, у вас действительно может сложиться несколько карикатурное впечатление о России, если вы судите о ней по некоторым СМИ. Сама страна и ее жители отходят на второй план, а на первом плане только российская внешняя политика, спецслужбы и гибридные угрозы. При этом Россия — огромная страна, тут столько интересных аспектов, но они остаются в тени. Возможно, взгляд сквозь призму культуры мог бы помочь западной прессе получить объемное и глубокое представление о российских реалиях.
— А вы сами русский язык учите?
— Пытаюсь. С момента приезда я занимался по шесть часов в неделю, теперь — по три-четыре часа. Много работы.
— В России к западным странам сейчас тоже есть определенное недоверие, так что некоторые западные дипломаты жалуются на трудности в работе и завязывании контактов. У вас проблем не возникало?
— Ни разу. Конечно, я представляю страну, с которой у России традиционно были теплые связи. Но, главное, я верю в традиционную дипломатию, которую я понимаю как стремление решать задачи, сближать людей из разных стран. Увы, сегодня бывает так, что дипломатия, в том числе из-за соцсетей, превращается в войну иными средствами. И это искажение.
— Несмотря на такой подход, из-за «дела Скрипалей» вы потеряли двух дипломатов из своей команды, когда Рим принял решение выслать двух сотрудников российского посольства. С вами посоветовались?
— Консультации проводились на различных уровнях, и я не могу сказать, какими были мои рекомендации. Но решение было принято с учетом того, что мы часть одной системы и с самого начала мы член ЕС и НАТО. Нельзя взять и откинуть в сторону солидарность, которой традиционно ждут от страны-союзницы.
«Был риск, что Италия превратится в один большой лагерь беженцев»
— Вы упомянули о том, что особенно заинтересованы в обсуждении ситуации в Ливии. Почему?
— Причин много. Именно через Ливию в Италию попадает большинство нелегальных мигрантов, стремящихся в Европу. Они же не столько в Италию, сколько в другие европейские страны пытаются попасть. Многие из них устремляются в Европу за пособиями и оказываются в Италии только потому, что мы встречаемся им на пути. И это проблема, по которой у нас сейчас разногласия с Евросоюзом. Факты говорят о том, что никакой солидарности нет, нас бросили один на один с этой проблемой и долгое время никто не стремился помочь Италии бороться с притоками нелегальных мигрантом. Был риск, что Италия превратится в один большой лагерь беженцев,— что, конечно, не нашло понимания в общественном мнении в Италии.
Кроме того, Ливия важна для Италии в плане энергопоставок. Это страна, удаленная от наших берегов всего на пару сотен миль, и дестабилизация в стране, которая расположена так близко к нам,— это и наша проблема. Россия как постоянный член Совбеза ООН придерживается сбалансированной и конструктивной позиции по Ливии. Поэтому мы надеемся, что Россия может сыграть значительную роль, помогая нам под эгидой ООН стабилизировать ситуацию в Ливии.
— Италия действительно столкнулась в последние годы с беспрецедентным наплывом беженцев. Изменилась ли жизнь в стране?
— В этом году число прибывающих мигрантов удалось резко снизить. И даже если говорить не только о беженцах, а в целом о гражданах других стран (в том числе русских) — в общей сложности их в Италии меньше 10%. Эти цифры ниже среднего показателя по Европе, однако быстрота нарастания данного явления, разумеется, вызвала обеспокоенность в обществе.
— Возвращаясь к Ливии. Представитель ливийской национальной армии (ЛНА) генерал Ахмед аль-Мисмари заявил недавно, что хотел бы вмешательства России в ливийское урегулирование по трем направлениям. Это снятие эмбарго Совбеза ООН на поставки оружия ЛНА, поддержка инициативы Франции по проведению выборов в Ливии и рассмотрение вопроса действий Италии, «подозреваемой в сомнительном вмешательстве в ливийские дела». Что не устраивает ливийскую армию в итальянской позиции и есть ли здесь место для посредничества России?
— Я не случайно упомянул о роли Российской Федерации в рамках ООН: я полагаю, что ливийский конфликт может быть разрешен только при наличии единого нейтрального решения, которое только и может предложить и выработать такая организация как ООН. И я надеюсь, что Россия выступит в ряду тех государств, которые поспособствуют принятию такого решения в рамках работы спецпредставителя ООН по Ливии Гасана Саламе.
— Когда вы говорите о «едином решении» для ливийского кризиса, речь идет о консенсусе в ООН?
— Во всяком случае, именно ООН должна взять на себя работу по примирению сторон конфликта и стабилизации страны. Именно ООН должна режиссировать ситуацию, а не отдельные игроки, которые то и дело выступают с какими-то инициативами.
— Но и Италию, как видите, некоторые готовы обвинить во вмешательстве.
— Это свидетельство того, что нам предстоит еще проделать большую работу, чтобы примирить стороны. Делая подобные заявления, стороны фактически пытаются инструментализировать позицию таких стран, как Италия, в то время как Рим стремится придерживаться последовательной, равноудаленной и сбалансированной точки зрения и уверен, что процессом примирения сторон должна руководить ООН.
«Я бы не стал называть это гуманитарной помощью»
— В сравнении с другими странами, например Германией, Италия отстает по объему инвестиций в Россию. Как вы оцениваете нынешнее положение итальянских компаний, учитывая санкционный фон?
— Наш козырь в том, что итальянский бизнес никогда не отворачивался от России ни в условиях кризиса, ни когда ввели санкции. Хотя мы ощутили последствия контрсанкций, так как продукты питания были важной статьей нашего экспорта в Россию. Но наши компании не боятся искать новые направления и возможности, даже если за ними надо ехать в Сибирь.
— В июле вы рассказали “Ъ”, что Джузеппе Конте предложил партнерам по ЕС и G7 рассмотреть вопрос о частичном возобновлении работы в России Европейского банка реконструкции и развития (ЕБРР). Однако когда мы просили прокомментировать эту информацию в ЕБРР, там выразили сомнение в том, что это официальная позиция Италии. Вы могли бы прояснить, как обстоит ситуация?
— Я занимался этим вопросом с момента моего приезда в Россию, а теперь это уже официальная позиция нашего правительства. На последнем заседании Европейского совета премьер Конте поднимал этот вопрос на встрече с коллегами.
— И какой была реакция европейских коллег?
— Здесь, в Москве, мои коллеги из других посольств положительно оценили это предложение. Но теперь свое слово должны сказать столицы. Наш премьер поднимал этот вопрос в конце рабочего ужина, когда дискуссия не предусмотрена, а официальная запись не ведется. Позже наш посол при ЕС вернулся к этой теме на встрече Совета постоянных представителей в Брюсселе. Надеемся, что на встрече лидеров ЕС 18 октября проблему включат в повестку переговоров. Потому что мы считаем, что даже в ситуации санкций мы должны вносить наш вклад в развитие российского гражданского общества. После 2014 года малый и средний бизнес тоже пострадал, хотя не был прямым объектом ни одного санкционного пакета. ЕБРР вместе с частными банками выделял около €300 млн в год на финансирование малого и среднего бизнеса. Я считаю, что такие инвестиции пойдут на пользу малым и средним предприятиям РФ и тех многочисленных стран, которые имеют с ними коммерческие связи.
— То есть вы продвигаете что-то вроде гуманитарной инициативы для поддержки российских компаний?
— Гуманитарной помощью я бы это называть не стал: деньги выделяются в кредит, а не в подарок, так что бизнес-логика тут есть. Кроме того, доступ к средствам ЕБРР может помочь итальянским и другим европейским компаниям, если они импортируют товары из России или в Россию.
«Мы были очень близки к введению безвизового режима»
— Летом в СМИ широко обсуждались возможные поправки к закону «О порядке выезда из РФ и въезда в РФ», которые могли бы повлечь закрытие коммерческих визовых центров. Вы следите за судьбой законопроекта?
— Конечно, но насколько я видел, он был отозван. Полагаю, что надо избегать любых усложнений системы выдачи виз.
— То есть, вы со своей стороны работой визовых центров, с которыми вы сотрудничаете, довольны?
— Да, иначе мы просто не могли бы поддерживать нынешний ритм: сейчас мы оформляем 0,5 млн виз в год.
Конечно, мы хотели бы, чтобы туристический поток рос в обоих направлениях — чтобы туристы и бизнесмены из обеих стран получали больше виз. Пока этот вопрос стоял на повестке дня, мы поддерживали и идею отмены краткосрочных виз, но теперь эти переговоры заморожены.
— Вы полагаете, к вопросу об отмене виз возможно вернуться в ближайшие годы?
— Мне это кажется в целом реальным, ведь мы были очень близки к введению безвизового режима, и оснований для сохранения визового режима между Россией и европейскими странами не так много. Но теперь для этого нужно, чтобы изменился международный контекст и были улажены ключевые противоречия. И конечно, я полагаю, что итальянцы, которые хотят приехать в Россию, должны также пользоваться на легальных основаниях более гибким режимом выдачи виз.
— Вы намекаете на то, что российские консульские службы должны действовать более гибко?
— Скажем так: надеюсь, что нам удастся создать нечто противоположное порочному кругу — что-то вроде добродетельного круга, когда каждая сторона будет стремиться проявить себя с лучшей стороны и выдавать больше виз.