|
"60% всех нарушений пришлось на долю органов государственной власти" |
 |
| Фото: ДМИТРИЙ АЗАРОВ, "Ъ" |
— Как вы вообще оцениваете состояние российской экономики?
— Если говорить о макроэкономических показателях, то состояние на данный момент оптимистично стабильное по всем показателям. Это и 1,4% бюджетного профицита, это и $54 млрд валютных резервов ЦБ, это и 200 с лишним миллиардов рублей переходящих с прошлого года резервов на погашение задолженности и т. д. Инфляция падает не так быстро, как хотелось бы, но тем не менее последние три года падает. Экономический рост за три последних года в среднем составляет около 6% в год.
— Вы сказали "оптимистично стабильное". Это не то же самое, что "застой с признаками оптимизма"?
— Нет. Это значит, что у нас экономика стабильно развивается по оптимистическому варианту. У нас наблюдается рост, который выше, чем в ОЭСР, выше, чем в Евросоюзе. 6% среднегодового экономического роста — это серьезно. Хотелось бы, конечно, и 8, и 9, и 15, но нужно быть реалистами. Единственное, что может иметь отрицательное воздействие на нашу экономику,— это наркотическая, так сказать, нефтяная подпитка. Есть определенные опасения у ряда экспертов, что при ценах ниже $10 за баррель наш экономический рост превратится в падение и кризис. И хотя это только мнения экспертов, но действительно, когда страна значительную часть экспортной выручки получает именно от сырья, т. е. зависима от мировых цен на это сырье,— это не очень здорово. Поэтому главная задача — диверсификация экономики, переход от экспорта сырья к экспорту продукции более высоких степеней переделов.
— А что на данном этапе можно сделать?
— Во-первых, при проведении так называемой остаточной приватизации (имеется в виду, прежде всего, оборонный комплекс, который может выступить в известном смысле локомотивом экономики) осуществляется целый комплекс организационных мероприятий по созданию таких организационно-правовых форм, которые могли бы эффективно использовать научные разработки, имели бы возможность получать доступ к ресурсам, были бы интересны для банков и т. д. И второе — это то, чем занимается наше министерство, и то, что все больше и больше выходит на первый план: обеспечение свободной, добросовестной конкуренции на российском рынке,— что само по себе является достаточно мощным фактором для развития отраслей. Посмотрите, у нас же есть примеры высококонкурентных отраслей, которые очень эффективно и быстро развиваются. Например, пивоваренная промышленность, которая уже сейчас успешно конкурирует на рынке Евросоюза. Я был в Лондоне на экономическом форуме, и там представители посольства просто взахлеб рассказывали, насколько динамично идет экспансия на британский рынок наших производителей пива.
— Вы говорите о поддержке отдельных отраслей. Откуда взять на это деньги?
— А откуда деньги всегда берутся? Они берутся всегда из трех источников. Либо у государства, а государственные деньги дармовые, и, как правило, половина из них разворовывается. Второй источник — это собственные ресурсы, собственные средства тех, кто хочет инвестировать. У нас сейчас есть такая точка зрения, что наши нефтяные компании, которые получают большие прибыли, будут инвестировать их в другие отрасли. Но я этого пока что не вижу. Кстати, по другим отраслям подобные процессы наблюдаются. Цветная и черная металлургия — а эти отрасли за счет внешних доходов имеют возможность консолидировать большие суммы — участвуют в диверсификации, они идут в машиностроение, в металлообработку и даже в оптовую торговлю. Нефтяники же только начинают входить в другие отрасли и то как-то странно: то в сельское хозяйство, то в ту же розничную торговлю... И третий источник — он наиболее естественный и понятный,— это кредит. А кредит зависит от того, что банковская система собой представляет, способна ли она привлечь пассивы нормально, средства населения, страховые, пенсионные и т. д.
— И в какой пропорции — государственные, собственные средства, банковские кредиты,— по вашему мнению, должна финансироваться экономика?
— Я бы сказал, что процентное соотношение должно быть 10-30-60. И другого выхода нет. Собственных ресурсов не хватит на все. А у государства в бюджете денег нет.
— Допустим, инвестиции найдены. Через какой срок описанная вами диверсификация даст эффект в масштабах всей страны?
— Я не могу гадать на кофейной гуще. Если бы вы задали 10 или 15 лет назад вопрос, когда распадется Советский Союз, вам бы никто не ответил, что это случится через 3 года. Точно так же и никто бы вам не ответил, когда у нас будет 200 сортов колбасы в магазине или 150 сортов сыра: здесь все развивается с разной скоростью.
— Если говорить об инвестициях, можно вспомнить, что государство не раз пыталось подтолкнуть развитие отдельных отраслей. Были, например, уже идеи создания государственных инвестиционных банков — это то, что нужно?
— Я отношусь к таким идеям как к этакому экономическому романтизму. Причем позднему. Это утопичная идея, никакие госбанки не помогут, это показывает пример всевозможных инвестиционных корпораций и т. п. Все эти государственные деньги в лучшем случае используются очень неэффективно, в худшем случае исчезают.
— Это относится к программе развития малого бизнеса ЕБРР, за которую отвечает МАП?
— Что касается малого бизнеса, тоже был подобный факт. Были выделены более или менее крупные деньги из бюджета в 1995-1996 годах, еще до создания министерства. Так до сих пор мы пытаемся найти эти деньги, как-то собрать. Это были крупные партии — сотни миллионов долларов, которые осели в "СБС-Агро", были просто розданы непонятно кому и как. Разыскивали деньги, как говорится, с собаками, но ничего не нашли.
Что касается нынешней ситуации, то в этом году из федерального бюджета выделяют всего 3 млн евро на эти цели. Для российского малого бизнеса это ноль. Чуть лучше ситуация в регионах. Там 2,5 млрд на Россию по этой статье выделяется. Но регионы сами строят свои региональные программы.
Мы можем небольшие средства пустить на инфраструктурные вещи. А у Европейского банка есть своя собственная программа. Естественно, мы сотрудничаем с ним. Они все делают через Банк кредитования малого бизнеса, там совершенно четкая коммерческая схема. Это очень выгодное дело: микрокредиты по достаточно высоким ставкам и с высочайшим процентом возврата — около 99%.
А бюджетные средства, которые выделялись, часто уходили не туда, куда надо. Отсюда вся эта наша борьба за конкурсность. Но до сих пор не более 20% заказов, где участвуют бюджетные деньги, размещается на конкурсной основе, хотя все законы, указы, постановления, регулирующие этот процесс, приняты.
— То есть бюджетные организации не хотят играть по правилам?
— Бюджетные закупки не обязательно закупки в госорганы. Для армии закупки продовольствия, например, совершенно особое дело. Потому что если какой-нибудь военный округ закупает картофель для нужд военных частей, находящихся на территории округа, то один лот может тянуть на несколько тысяч тонн. Понятно, что зачастую производителей, которые могут такой лот сформировать из собственного ресурса, нет, даже в крупных колхозах и совхозах. И понятно, что в игру вступают посреднические структуры; договоренности и цены там особые, участвует один игрок, бывают случаи не совсем законные. С другой стороны, фермеры, даже в небольших хозяйствах, готовы продавать по более низким ценам.
— Может, биржу создать? И систему стандартных контрактов? Продавайте, господа, на рыночных условиях...
— Нужно строить биржевую систему, но это все не так просто. Силовым образом создать ее почти невозможно, если нет объективных предпосылок, если рынок не созрел.
— Но возникла же масса бирж в 90-х годах?
— Их никто не создавал. Биржи тогда возникли сами, потому что они делали деньги. Сейчас достаточно тяжело кликнуть клич: давайте, мол, создадим ту или иную биржу. Это связано со многими вещами — начиная от неразвитости нормативной базы и заканчивая размерами страны. Что такое биржа нефтепродуктов или нефти? Это прежде всего единый центр поставок. В США, например, два центра поставки по нефтепродуктам. Ведь, если продаешь на бирже, значит, теоретически обязываешься поставить туда. При наших размерах страны это очень проблематично. Хотя уже процессы пошли. Например, эффективно отработала биржа зерна.
— Хорошо. А если бы вы решали все, например совмещая функции президента и премьера страны. Чтобы вы сделали для нашей экономики?
— Посоветовал бы в первую очередь разделить президента и премьера на два лица.
— Ладно, допустим, что вы премьер. Что, на ваш взгляд, необходимо сделать для экономики?
— Тут давно нет никакого спора. Эти все направления изложены в среднесрочной программе. Она достаточно хорошая и по делу написана. Другое дело, она хронически у нас не выполняется. Ни по срокам, ни по объемам. Запланировано 50 законопроектов за год, принимается в итоге в сроки 2-3. Остальные — с нарушениями сроков. Тоже понятно почему. Потому что есть сильное противодействие. Программа достаточно реформаторская. Да все версии программ начиная с 1997-1998 годов достаточно реформаторские, а значит, затрагивают конкретные интересы, конкретные отрасли, производителей, чиновников. И встает вопрос: что надо делить? Потому что любой олигарх, и даже не только олигарх, а любой бизнесмен,— он не живет сам по себе, он использует доступные ему инструменты лоббирования собственных интересов. Во всем мире так.
— Скажите: а в какой отрасли сейчас, с вашей точки зрения, в наибольшей степени нарушаются принципы добросовестной конкуренции?
— Как это ни печально звучит — это сфера государственного управления. За последний год около 60% всех нарушений в сфере антимонопольного законодательства пришлось на долю органов государственной власти: федеральных, субъектов федерации, муниципалитетов. Они принимали решения, которые подавляли конкуренцию, или создавали льготы, преимущества отдельным компаниям и т. д.
— Вы имеете в виду различные тендеры, которые выигрывают "свои" компании?
— В том числе. Но не только. В основном это издание актов, которые напрямую противоречат закону, иногда даже и Конституции. Это, например, ограничение на перемещение товаров, введение дополнительных барьеров на пути движения товаров, рабочей силы и административных барьеров для предпринимательства в целом. Это создание льгот, условий отдельным компаниям. Как правило — компаниям, аффилированным в той или иной форме с самими органами власти.
— В связи с этим интересна энергетическая реформа. Многим олигархам и муниципальным структурам уже сейчас хочется захватить энергетические мощности, чтобы обеспечить себе электроэнергию по низкой цене, создать вертикально интегрированные структуры...
— Как раз по этому поводу и был спор. В итоге возобладала точка зрения, что не нужно ориентироваться на создание вертикально интегрированных структур: они и так будут стремиться возникать. И сейчас уже многие муниципалитеты пытаются захватить магистральные сети. Но при этом речь идет о создании локальных монопольных доминирующих структур, с которыми мы, естественно, тоже будем разбираться.
— А если брать распределение нарушений по отраслям промышленности?
— Чем более высоко монополизирована отрасль, высоко концентрирована — тем больше нарушений. Прежде всего это сфера естественных монополий. Это энергетика, связь, транспорт, ЖКХ. Они на первом месте. Далее — высококонцентрированные немонопольные рынки. Особо следует подчеркнуть такой вид нарушений, как согласованные действия. Это нарушение номер один во всем мире. В сущности, это образование картелей.
— И насколько распространены на нашем рынке картели?
— Гипотетически они, наверное, возникают часто, но доказать их существование в рамках существующего законодательства очень тяжело. Потому что, чтобы это доказать, необходимо собирать оперативную информацию, а этим занимаются правоохранительные органы. У нас такой функции нет, в отличие от наших европейских коллег.
— А как решить проблему естественных монополий?
— Сейчас реформа естественных монополий во многом ориентирована именно на то, чтобы монопольную составляющую этого сектора кардинальным образом уменьшить. Возьмем, к примеру, МПС. Сейчас у нас это классическая естественная монополия. А теперь посмотрим, что она собой представляет. Перевозка сама по себе не монопольный вид деятельности. Предоставление услуг и инфраструктуры, то есть рельсы,— это, конечно, монополия. То же самое в энергетике. Производство электроэнергии — это не естественная монополия, а вот транспортировка по сетям высокого напряжения — да. "Газпром" то же самое. Транспортировка, сетевые инфраструктурные мощности — они, как правило, являются естественными монополиями. Поэтому, если мы до этих транспортных составляющих сузим регулируемый сектор экономики и будем регулировать цены в этом секторе, это будет шаг вперед. Но, очевидно, там тоже будут происходить нарушения; понятно, что тот, кто заведует трубой или сетью, всегда будет стремиться свое положение каким-то образом использовать. В своих интересах или в интересах какого-то сильного игрока на этом рынке. Но это уже вопрос надзора и контроля.
— Кто, образно говоря, платит за нарушения антимонопольного законодательства: бюджет или потребитель?
— Прежде всего, потребитель.
— И сколько?
— Далеко не всегда мы считаем напрямую ущерб в деньгах. Но порядок цифр оценить, наверное, можно. С моей точки зрения, это десятки миллиардов рублей в год.
— А от чего больший ущерб: от 40% нарушений в сфере бизнеса или от 60% — в сфере госаппарата?
— Если исключить потери от коррупции, поскольку антикоррупционной деятельностью мы не занимаемся и мне сложно здесь давать оценки, то ущерб от нарушений в сфере бизнеса, безусловно, более значителен.
— Как часто вам удается добиться устранения нарушений? Какой процент дел вы выигрываете в суде?
— Зачастую получается, что мы не доводим дело не то что до суда, а даже до выдачи предписания. То есть на предварительном этапе просто проходит информация, что мы сейчас по такому-то решению будем возбуждать дело. Нас спрашивают: а что мы нарушили? И в процессе предварительных консультаций приводят все в соответствие с законом. До суда же доходит около 6% дел, и примерно в 75% случаях мы выигрываем. Всего же в 2002 году антимонопольными органами возбуждено 6531 дело, принято 4766 решений, а обжаловано 276, или 5,8% решений,— на 10% меньше, чем в 2001 году. Отменено решением суда 1-й инстанции 73 решения, то есть 1,5% от числа принятых, или 26,4% от числа обжалованных.
— А как вы оцениваете, есть ли у чиновников, у населения понимание того, что собой представляет конкурентная политика?
— К сожалению, подавляющее большинство населения, причем не только люди, которые далеки от бизнеса и от власти, но даже находящиеся в бизнесе и во власти, очень плохо себе представляют, что такое конкурентная политика и с чем ее едят, чем занимаются соответствующие ведомства. Это не только у нас — это во всем мире. Поэтому мировым конкурентным сообществом принята целая программа "адвокатирования" конкуренции, направленная на разъяснение того, что конкуренция дает возможность нам жить лучше как потребителям, государству — возможность развиваться быстрее.
Вспомните, два года назад на рынке мобильной связи не было конкуренции или она только зарождалась. А сейчас уже почти вся Москва и Питер с мобильниками ходят.