|
"Деловая активность в стране просто задавлена" |
 |
| Фото: СЕРГЕЙ ПОНОМАРЕВ, "Ъ" |
— Что вам не нравится в современном состоянии российской экономики?
— Мне не нравится, что экономика медленно растет и очень сильно зависит от внешних факторов, конкретно говоря — от цен на энергоносители.
— Почему вы считаете, что рост 6% в год — медленно?
— Сейчас 6%, в прошлом году было чуть более 4%. Много это или мало, зависит от того, с чем сравнивать и какую цель себе ставить. Если сейчас наша страна находится в конце второй двадцатки по объему ВВП, то с темпами роста в 4, 5 и даже 6% в год мы не сможем вернуться в число десяти ведущих индустриальных стран мира. Более того, некоторые наши конкуренты развиваются более быстрыми темпами, и будет происходить не наше приближение к десятке, а наше выбывание из двадцатки, а как следствие этого — труднее будет решать многие проблемы. Потому что когда экономика страны — большая и интересная, туда легче привлекаются инвестиции, и, соответственно, она растет быстрее, уровень благосостояния народа растет быстрее и т. д. То есть в современном мире — а Россия, слава богу, возвращается в семью цивилизованных государств — размер имеет значение.
— Вам не нравится слишком большой удельный вес в экономике нефтяного сектора. Но именно его развитие обеспечило нынешний рост ВВП...
— Безусловно, это так.
— И если пожертвовать нефтяниками в пользу развития других отраслей, рост может вообще прекратиться.
— А не надо ничем жертвовать. Это довольно странная теория, которая мне не очень нравится: что для того, чтобы достичь какого-то результата, нужно из одного места взять и переложить в другое. Я же говорю не об этом. Просто дело в том, что плохо, когда страна зависит от чего-то одного — скажем, от нефти,— и с этим нужно что-то делать. Нужно создавать стимулы для перетекания капиталов из того сектора, который и так является слишком сильным, в другие сектора экономики. Делается это не за счет придумывания какой-то правительственной программы или каких-то административных рычагов. Должны создаваться условия для более быстрого роста в других отраслях — например, в отраслях, связанных с производством товаров народного потребления, сферами, где способен себя применить малый и средний бизнес. И никаких революций не надо, нужно просто снижение бюрократических барьеров и создание минимально благоприятных условий для роста. Тогда ситуация будет меняться не за счет ухудшения положения в нефтегазовом секторе или в энергетике, а за счет более быстрого роста других секторов. При этом если удастся добиться более быстрых темпов развития внутреннего рынка, то зависимость экономики от внешних факторов будет уменьшена.
— Вы говорите о стимулах. Какие могут быть методы стимуляции?
— Низкие налоги, возможно, льготы.
— В отдельных отраслях?
— Насчет отдельных отраслей вопрос деликатный, хотя можно думать и над этим. Но вообще говоря, в первую очередь надо вести речь о стимулировании экономики в целом. А методы — это снижение административных барьеров для мелкого и среднего бизнеса, это госзаказы для высокотехнологичных производств, это долгосрочное кредитование и, может быть, даже льготное кредитование для того, чтобы поддерживать те отрасли, которые нужны стране.
— Льготное кредитование в рыночных условиях выглядит подозрительно.
— Как только начинаешь говорить про налоговое кредитование и налоговые льготы, сразу все начинают напрягаться, хотя ничего страшного в этом нет. Могу привести конкретный пример. Сейчас в Израиле из-за сокращения числа туристов начался кризис. И, естественно, начинают загибаться многие отрасли — например, медицина: госпитали становятся убыточными, их впору закрывать. Поэтому государство проводит политику на списание долгов, на поощрение инвесторов к тому, чтобы они, покупая эти учреждения, сохраняли их профильность. Даже у нас в группе рассматривается один из проектов, связанных с такого рода приобретениями. То есть израильтяне хотят, чтобы у них был медицинский бизнес, они хотят, чтобы у них были квалифицированные кадры, современное оборудование, современная научная мысль в этой области. И, даже несмотря на то, что этот бизнес сейчас потерял рентабельность, они принимают меры для эксклюзивного поддержания данной отрасли. И нам не надо подобных вещей бояться. Если есть у нас еще остаток какого-то интеллектуального и промышленного потенциала из бывшего военно-промышленного комплекса или еще откуда бы то ни было, то сам по себе он расти не будет, нужна какая-то форма поддержки. Существует, например, у нас в группе концерн "Силовые машины", который производит энергетическое оборудование. Можно было бы по примеру американского Эксимбанка или аналогичного китайского Эксимбанка выделять долгосрочное кредитование, для того чтобы входящие в концерн предприятия могли участвовать в тендерах на поставку своего оборудования за границу — в Индию, Китай, в другие страны, с тем чтобы они могли иметь возможность свои финансовые потоки планировать на долгое время. Потому что наша существующая российская банковская система коммерческое кредитование обеспечить не может, ни у кого нет источников долгосрочного финансирования, и создание такого рода госзаказа возможно только на базе государственного финансирования.
— Госзаказ должен быть обеспечен бюджетными деньгами. Но возникает вопрос, почему государство должно поддерживать конкретного предпринимателя.
— Безусловно. Но ситуация несколько сложнее. Например, мы можем покупать турбины по лицензиям "Сименса" или "Дженерал электрик", а можем стимулировать свои отечественные конструкторские бюро, институты. И возникает вопрос, кому это нужно. Только концерну "Силовые машины" и мне, как акционеру, нужно, чтобы у нас были турбины следующего поколения, или в принципе нужно, чтобы в стране производились такого рода турбины? Если это нужно только акционерам, то тогда мы решаем этот вопрос сами. То есть сделали мы новую турбину — есть новая турбина, не сделали — КБ все позакрывали, отдали рынок иностранным производителям. Это тоже нормальное решение. Оно абсолютно прагматично, просто у нас своего энергомашиностроения не будет. При этом я, например, являюсь сторонником того, чтобы к такого рода вопросам относиться без излишней эмоциональности, а прагматично. Мы не можем производить все — от космических кораблей до гаек. У страны должна быть какая-то специализация.
— Каков механизм построения системы принятия решений относительно того, что именно нужно стране?
— Я думаю, что это надо делать так же, как в большинстве стран мира. Существуют агентства, которые специально занимаются такого рода деятельностью. Примером являются Эксимбанк США или "Гермес" в Германии.
— То есть нужны специальные государственные банки или инвестиционные компании?
— Они не обязательно могут быть государственными, но они должны именно на этом специализироваться.
— Но там должно быть участие государства?
— При нашей структуре управления — да.
— Если бы такой банк был создан, вы бы туда вошли в качестве акционера?
— Нет. С моей точки зрения, предприниматели не должны быть соучредителями подобных структур. Потому что невозможно снаружи придумать, какие внутри системы должны быть механизмы для того, чтобы правильно распределять деньги и выбирать приоритеты. Существует правительство, у него существует определенная стратегия, и данные структуры должны способствовать реализации этой стратегии.
— Как вы считаете, правительство должно заниматься формированием инвестиционной стратегии или лучше поручить эту задачу независимым институтам?
— Да все равно!
— Лишь бы была стратегия?
— Совершенно верно. И как ее разрабатывать — дело правительства. Вы же не спрашиваете ни у кого советов, как вам статьи писать. Вы информацию собираете и как ее считаете нужным, так и группируете и выводы какие-то делаете. Я тоже самостоятельно управляюсь со своим инвестиционным бизнесом, у меня есть какие-то критерии, по которым я принимаю решения: интересны или нет инвестиции, соответствуют ли они стратегической линии бизнеса, правильное или нет соотношение между рисками и доходностью. Вот и у правительства тоже такие критерии должны быть.
— Вы довольно часто участвуете во встречах предпринимателей с президентом. Там подобные проблемы обсуждаются?
— С президентом в деталях такие проблемы невозможно обсуждать, потому что не тот формат встреч.
— Я говорю не о деталях, а о постановке вопроса.
— Посмотрите, как вы ставите вопрос: что не нравится? что конкретно надо делать? какие отрасли развить? Это очень тяжелая специализированная постановка вопроса. С президентом в основном речь идет о том, какого рода условия надо создать, что мешает экономике. То есть задача не в том, чтобы в деталях разобрать, как решить конкретную проблему, а в том, чтобы хотя бы обрисовать ее и договориться, в каком направлении решать. Например, понять: административные барьеры у нас препятствуют вхождению в бизнес или не препятствуют? Обсудили вопрос с президентом, решили, что есть такая проблема. Бюрократы, коррупция и административные барьеры мешают развиваться бизнесу, значит, их нужно снижать и убирать. Задача поставлена.
То же самое, когда, например, ставится вопрос, высокие или низкие у нас налоги. Если они низкие, или средние, или нормальные, то не о чем говорить. Если мы все-таки признаем, что налоги слишком высоки для того, чтобы ожидать более высоких, чем 4-5% в год, темпов роста, тогда обсуждаем, за счет чего их можно снижать, могут ли они быть снижены немедленно. Тогда начинается диалог. Приходим к выводу, что лежащих на поверхности ресурсов у правительства нет и одним из немногих ресурсов является сокращение госрасходов, то есть сокращение все того же бюрократического аппарата. То есть с президентом, как правило, разговор идет концептуальный.
— Что помимо формирования системы госзаказов должно быть приоритетным в экономической политике властей и каковы должны быть механизмы выбора этих приоритетов?
— Нужна существенная дебюрократизация процедуры открытия бизнеса, страна должна стать более дружественной к предпринимательству как таковому. А у нас страна сейчас если не враждебно, то по меньшей мере прохладно относится к предпринимательству. Для того чтобы капитал перетекал из одной отрасли в другую, в этих других отраслях должна быть высокая степень деловой активности. Стало быть, для нормального развития экономики в стране в целом должна быть высокая степень деловой активности.
Помимо того что государство должно стимулировать переток капитала, должны возникать какие-то центры притяжения этого капитала. А любой предприниматель — мелкий, средний, крупный — как раз и является центром притяжения капитала, потому что он создает вокруг себя структуру, способную принять капитал; он создает вокруг себя команду людей, которые будут работать; он генерирует идеи. А государство должно создавать для него дополнительные условия и там, где появляются ростки, в нужный момент их поддерживать. Грубо говоря, если предприниматели разрабатывают какие-нибудь новые виды турбин, если у них это получается, если они сохранили коллектив, работают, то почему они не могут претендовать на то, чтобы им государство заказало такого рода работу? Но для того чтобы у государства появился механизм отбора таких проектов, сначала должен появиться выбор. То есть должно появиться много разных предпринимателей, которые начали бы к государству приставать: этому налоги надо в какой-то отрасли снизить, этому надо кредитование долгосрочное, этому — госзаказ и т. п. Пока же выбора нет, и происходит чиновничье распределение. Чиновники сидят и думают, кому сегодня дадим, кому не дадим. Правильно вы говорите: денег нет. Но зачем же их делить таким странным образом? И прежде чем понять, кто решает вопросы распределения средств и по каким критериям, должно появиться предложение от бизнеса. А его нет, потому что высокие налоги и дикая административная обстановка.
— И как можно исправить ситуацию?
— Сократить госрасходы, с тем чтобы не было давления на бюджет, из-за которого нельзя снижать налоги. Причем сокращать надо резко, используя тот политический ресурс, который сейчас есть у президента. Правда, премьер-министр его не может задействовать без согласия президента, но тем не менее надо обращаться к президенту с программой по достаточно резкому и кардинальному сокращению госрасходов. Это связано, в свою очередь, с резким сокращением или отказом от ненужных функций государства, то есть от функций, которые оно выполняет неэффективно, но на которые оно тратит много денег, разводя огромное количество бюрократов.
— Что это за ненужные функции государства?
— Их очень много. Функции излишнего лицензирования различных родов деятельности, функции управления госимуществом во всех отраслях — каких только можно и без всякого выбора приоритетов. Посмотрите, сколько у нас людей находятся на госслужбе. Что они там делают? Войдите в любое министерство. Не хочу обижать совсем заниженными цифрами, но там, наверное, единицы или десятки людей, с которыми есть о чем говорить в содержательном плане. Остальные являются клерками плоть от плоти и, честно говоря, в общее наше дело — развитие страны — большого вклада не вносят. И почему не порезать достаточно жестко их функции, я не понимаю. Любое министерство имеет отделения по всей стране. Огромное количество бюрократов, кабинеты ремонтируют, мебель новую ставят, канцпринадлежности потребляют, а что делают — не разберешься. На самом деле есть два-три ключевых департамента в каждом министерстве, в каждом — по два-три ключевых сотрудника. Вот, собственно, все. Поэтому логично выглядит сокращение госрасходов через резкое ограничение функций чиновников. А здесь как раз огромное сопротивление.
— Бюрократию подавить не так просто. Есть ли механизмы, которые позволяют задействовать предпринимателей для решения этой проблемы?
— Я думаю, что таких механизмов нет. С бюрократией действительно тяжело бороться. Значит, ее победить нельзя в рамках отведенного пространства, нужно бюрократию выдавливать из жизни. Невозможно просто брать и сокращать на 20-30% число бюрократов, это будет чистый волюнтаризм. Но бюрократия сама будет потихонечку выдавливаться в случае, если сфера ее применения будет ограничиваться, то есть ее функции будут сокращаться, требования к ней будут ужесточаться. Но чтобы не плодить огромную армию безработных и озлобленных людей, это должно происходить на фоне создания предпринимательской среды. Чтобы людям было куда уйти, чтобы они уходили в мелкий, средний, семейный и всякий прочий бизнес, чтобы они занимались, условно говоря, информатикой, сервисом, туризмом. Смотрите, чем во всех странах люди занимаются? От 10 до 20% населения занято в основном производстве, остальные работают в смежных обслуживающих отраслях. У нас статистики точной нет, но я думаю, что 50% занято в основном производстве.
— И снижать налоги нужно именно в этих отраслях? Налоговая политика государства должна влиять на то, куда люди идут работать?
— Я считаю, что до определенного уровня нужно снижать общую планку налогов и делать это до тех пор, пока предпринимательская активность в стране не вырастет.
— А как оценивать предпринимательскую активность?
— По интенсивности движения капитала, по количеству сделок на бирже, по количеству новых предприятий, которые открываются, по росту товарооборота в новых отраслях, причем неважно, каких именно. Просто вдруг появляется рост в какой-то отрасли — то в одной, то в другой, то в третьей. Существуют научные методы количественного подсчета деловой активности в стране. Когда эта активность поднимается до высокого уровня, то есть нет проблемы отсутствия инициативы, а наоборот, все суетятся и бегают, тогда можно думать об избирательной поддержке предпринимателей, о выборе критериев этой поддержки, о прозрачных механизмах контроля, о конкурсности, состязательности и обо всех таких красивых вещах. Но, грубо говоря, для того, чтобы лепить что-то, нужен материал. А материала сейчас нет, деловая активность в стране просто задавлена. Сейчас могут работать достаточно успешно только очень крупные корпорации, которые способны себя хорошо юридически защищать, которые способы лоббировать свои интересы, которые за счет своего размера способны выживать в периоды неблагоприятной рыночной ситуации...
— То есть живущие за счет внутренних ресурсов?
— За счет внутренних ресурсов или за счет того, что к ним повышен интерес, им легче привлекать кредиты, им легче выходить на западные рынки, им легче добиваться поддержки государства. Вот государство, кстати говоря, продекларировало поддержку отечественного бизнеса или по крайней мере его международных проектов. И крупный бизнес в полной мере пользуется этой поддержкой. Тут грех жаловаться — за последние два-три года эта поддержка резко усилилась. Но проблема в том, что она касается только крупных компаний, потому что мелкий и средний бизнес не может воспользоваться государственной поддержкой за границей. Но ему нужна государственная помощь внутри страны. Вот почему я так много говорю про снятие административных бюрократических барьеров. Потому что тем, кому нельзя помочь избирательно, надо помочь в целом. Отсюда вывод: до тех пор пока у нас очень большой ресурс снижения общей планки налогов и снижения общего уровня бюрократизации, мы не можем принимать окончательные решения, мы пока только пытаемся создать претендентов на то, чтобы им государство оказывало поддержку.
— Ресурс снижения налогов и соответствующего непоступления денег в бюджет, он долговременный или конъюнктурный — в связи с большими ценами на нефть?
— Сверхдоходы от нефти, на мой взгляд, гораздо меньше, чем резервы, заложенные в сокращении госрасходов. Поэтому даже при очень умеренных ценах на нефть и умеренных доходах государства от налогообложения нефтяной, газовой отрасли и прочих сырьевых компаний резерв сокращения издержек, на мой взгляд, гораздо больше, чем риск потери сверхприбыли.
— У вас многопрофильный холдинг. По вашему мнению, какие отрасли сейчас наиболее перспективны? Какие опорные точки роста сейчас существуют в экономике при нынешней системе налогообложения?
— Я считаю, что при нынешней системе налогообложения никуда люди не могут пойти. Потому что в рамках существующей налоговой системы ничего сделать нельзя: она одинаково неблагоприятно влияет на любую потенциальную точку роста. Современная российская налоговая система достаточна для поддержания предельного уровня существования бизнеса и уровня существования предпринимательской активности и, стало быть, экономического роста. Она не настолько негодная, что у нас все развалится. У нас ничего не развалится: система адекватна сохранению существующей ситуации. Но — мы с этого начали — я вижу проблему в том, что мы медленно растем. Стало быть, мы будем маленьким игроком в этом мире. А в этом мире нужно быть большим и сильным игроком, тогда можно получить определенные преимущества.
— Если вы повторили свою мысль, я тоже повторю вопрос, на который вы не ответили. В каких областях, по-вашему, сейчас находятся точки роста для российской экономики?
— Я считаю, что наиболее перспективным направлением является не нефть, не газ, не никель, не электричество, не алюминий, наиболее интересным является все то, что связано с производством товаров и услуг для населения. Я вообще позитивно смотрю на перспективу развития страны, считаю, что позитивные тенденции будут торжествовать над негативными в течение ближайших 12-15 лет. В течение этих лет будет возрастать роль развития внутреннего рынка, поскольку страна большая, большое население, постепенно повышается платежеспособный спрос. Поэтому будет меняться баланс сил между так называемым основным производством и побочным, будет неизбежное перераспределение в пользу производства товаров и услуг для населения. Это сфера, которая гораздо менее политизирована. Она не требует каких-то специальных лоббистских усилий, она требует других двух вещей — отсутствия излишних административных барьеров и более низкого налогового бремени. И эта сфера будет развиваться. И этим объясняются наши попытки в последнее время инвестировать в такие отрасли, как, например, кинопрокат, желание "Интерроса" укреплять свои позиции на рынке СМИ и рекламы. Это заставило нас приступить к попытке организовать производство продовольственных товаров, мясопереработку и другие проекты, которые пробует сейчас реализовывать наша компания "Агрос". Есть еще ряд задумок — вплоть до коммунального хозяйства. Я считаю, что это очень перспективная отрасль и она недоинвестирована.
— То, что вы перечислили,— не самые популярные на сегодняшний день направления.
— К сожалению, люди, которые идут в эти отрасли, должны быть, во-первых, готовы к очень долгосрочной стратегии и, во-вторых, должны быть очень терпимы к тому, что их успехи будут зависеть от общего изменения ситуации в стране. Дело в том, что в какой-то отдельной отрасли можно прорваться самому — вне зависимости от того, что в стране происходит в целом. А вложения в потребительскую группу отраслей будут эффективны в зависимости от того, как будет изменяться облик экономики страны.
— Иными словами, если обществу будет хорошо, оно будет потреблять и двигать экономику.
— Ну, если совсем просто, то да. Но надо понимать, что недостаточно того, чтобы общество жило хорошо или просто лучше, чем сейчас, и потребляло. Нужно еще, чтобы устройство экономики стимулировало приход инвесторов в сферы, которые призваны это общество кормить, одевать, поить, развлекать и т. д. Потому что могут быть потребности и даже возможности у общества оплатить какие-то услуги, а индустрии такой может не быть. Вот классический пример. Я думаю, что у нас в стране исторически люди любят ходить в кино и с удовольствием всегда ходили и кинотеатры всегда были каким-то центром притяжения, начиная от деревенского клуба и кончая любым кинотеатром — в спальном районе или в центре, неважно. И сейчас ничего не изменилось, люди с удовольствием сходили бы в кино. Но только нет кинотеатров, их очень мало, их только года два назад начали делать. У нас люди всегда любили отечественное кино, русское кино. И не потому, что мы национал-шовинисты, просто у нас был хороший кинематограф. Мы любим наше кино. Но его мало снимают — только вот в последнее время опять же чуть-чуть начали его снимать,— потому что не было условий для его производства. Поэтому если общество хочет и может — это еще полдела. Необходимо, чтобы те, кто способен для общества что-либо производить, были в благоприятных условиях. То есть эта самая пресловутая предпринимательская активность должна резко вырасти, тогда для общества будут производиться товары и услуги. А так, как сейчас система устроена, будем зарабатывать сегодня на одной отрасли, завтра — на другой и только в самых эффективных областях будем конкурентоспособны.
— Насколько в этой связи важно существование развитого фондового рынка как механизма перераспределения? Или это уже вторично?
— Это не вторично, это просто необходимо. Бывают необходимые и достаточные условия. Естественно, существенное развитие инфраструктуры фондового рынка просто необходимо, потому что на самом деле других механизмов перетока капитала, строго говоря, не существует. Просто если ставить эти вопросы, ну, скажем так, по тяжести их решения и по скорости их решения, то создание инфраструктуры фондового рынка — это достаточно технологичная процедура. И она может продолжаться два, три, пять лет в зависимости от степени активности властей. Но это решаемая задача, она описана конкретно. А то, о чем мы с вами говорили — как сделать так, чтобы капиталы перетекали из одной области в другую,— это колоссальная проблема. Она связана и с менталитетом населения, и с чисто бюрократическим сопротивлением чиновников. То есть тут столько факторов, которые не находятся в прямой зависимости от воли одного человека или коллектива людей, которые займутся решением этой проблемы, что она просто гораздо тяжелее решается. А инфраструктура фондового рынка — это просто как кровеносная система. Без нее вообще не о чем разговаривать.