Автор книги «Нет места для России» американский дипломат Уильям Хилл — о природе конфронтации Запада и России и шансах из нее выбраться
Фото: Francois Mori, Pool, AP
В США вышла новая книга эксперта вашингтонского Центра им. Вудро Вильсона Уильяма Хилла «Нет места для России» — о причинах нынешнего противостояния РФ и Запада. Накануне презентации в Российском совете по международным делам в Москве «Огонек» поговорил с ее автором, который был в гуще многих событий, из которых выросла нынешняя конфронтация.
— Господин Хилл, в новой книге вы, в отличие от многих, кто комментирует отношения России и Запада, не обвиняете во всех проблемах лишь одну сторону. Редкий взгляд на ситуацию по нынешним временам...
— Не знаю, повлияет ли это на мою популярность в США, но я старался показать, как мы дошли до того, что видим сегодня. Помню, в 1989 году я в офисе «Голоса Америки» в Вашингтоне по телевизору наблюдал за падением Берлинской стены: это было время больших надежд на перемены в международных отношениях. А в марте 2014-го я собирался со своими студентами в Россию, чтобы запустить программу обмена вашингтонского National War College (Национального военного колледжа при Минобороны США.— «О») с российской Военной академией Генерального штаба. Мы семь лет работали над этим, готовили соглашение о постоянном обмене студентами и преподавателями. Все было перечеркнуто американской реакцией на российское вторжение в Крым.
Что случилось? Кажется, и мы, и русские старались разработать новую систему отношений в мире и в Европе. Но в 2014-м по Европе вновь прошла линия раздела: Россия на одной стороне, Америка и ее европейские союзники — на другой. Разделительная линия теперь пролегает восточнее, но разделение Европы реальность. Этого не хотели мы, этого не хотели русские, но это случилось. Почему? Мое объяснение: какого-то конкретного решения не было, к ситуации привел ряд решений с обеих сторон.
Итог таков. НАТО и ЕС занимают все более важное место в вопросах европейской безопасности, и в этой системе попросту нет места для России. Россия исключена из многих процессов. Я это говорю не с точки зрения осуждения американской и западной политики — я констатирую. Нам на Западе надо понять: если мы настаиваем на таком положении дел, Россия никогда этим не будет довольна. А раз так, то, по сути, задача в том, чтобы построить новую систему, при которой Россия может принимать участие в разработке и принятии самых важных решений.
— У вас есть ответ на вопрос, почему для России нет места в этом «новом порядке»?
— В 1990-е мы сотрудничали довольно успешно. На постсоветском пространстве, на Балканах — взять ту же миротворческую операцию в Боснии и Герцеговине. Но среди нас с самого начала были разные мнения о том, как строить новый порядок. Михаил Горбачев и те, кто после него пришли к власти в России, полагали, что возникнет некая общеевропейская организация, которая будет решать ключевые вопросы европейской повестки. Россия в рамках ОБСЕ постоянно предлагала создать некий общеевропейский совет безопасности с участием США, России, Великобритании, Франции — ведущих стран континента.
В свою очередь, американцы и европейцы (особенно западные) в ЕС и НАТО считали, что и после окончания холодной войны должен сохраняться ряд институтов, так как у каждой организации своя сфера ответственности. Скажем, у НАТО были военные возможности, которых у ЕС и ОБСЕ не было. Структуры НАТО в первую войну в Персидском заливе были основой коалиции против Саддама Хусейна. И мы думали: надо сохранить НАТО как инструмент для организации международных действий.
Европейцы были заинтересованы в более глубокой интеграции в рамках ЕС: они строили свой союз. Поэтому хотели — и это было проблемой для нас, американцев,— из этих процессов США понемногу исключить. Опять же ЕС строили не против России, но, когда вопрос коснулся бывших членов Варшавского договора, возникала идея: их надо включать, чтобы помочь в переходе от социализма к рыночной экономике. Утверждалось, что это не направлено против России. Но европейцы не раз говорили, что Россия слишком большая, чтобы стать членом ЕС. И исключили ее из процесса.
— А с НАТО что не сложилось?
— В 2002 году бывший госсекретарь США Джеймс Бейкер сказал, что пора обсуждать возможность включить Россию в НАТО.
Это было сказано после войны против Сербии в 1999-м, которая испортила отношения США и России. Возникло недоверие. А в новом столетии, когда НАТО и ЕС расширялись, мы столкнулись с Россией и с ее интересами на постсоветском пространстве. Были и другие вопросы, по которым мы не соглашались, но этот, по-моему, главный. Мы в 2002–2004 годах приняли много стран в НАТО и ЕС. Начались цветные революции. Деятельность ЕС и США в таких странах, как Украина, Грузия, Молдавия, Белоруссия, активизировалась.
Российские руководители плохо принимали расширение сферы влияния НАТО и ЕС. В итоге мы получили речь Владимира Путина в Мюнхене в 2007-м и войну в Грузии в 2008 году. Так называемая перезагрузка в 2009-м отношения вроде бы восстановила. Но в 2011-м случилась Ливия. Мандат ООН был в основном гуманитарным, но мы (Запад.— «О») все же свергли Каддафи, сменили режим. Я слышал от коллег, что Владимир Путин очень серьезно воспринял эти события.
— Он тогда был премьером и впервые высказался по внешнеполитическому вопросу, хотя это исключительная сфера ведения президента, а им в то время был Дмитрий Медведев. Разногласия между ними по Ливии выплеснулись в публичное поле.
— Он тогда назвал действия в Ливии «крестовым походом»… В общем, отношения ухудшались — медленно, но остановить это было невозможно. Москва дала убежище Эдварду Сноудену летом 2013-го, из-за этого не состоялся саммит Владимира Путина и Барака Обамы. Но главное — «Восточное партнерство» (программа ЕС, предусматривающая сближение с Азербайджаном, Арменией, Белоруссией, Грузией, Молдавией и Украиной.— «О»). Вероятно, это была хорошая мысль — помогать этим странам. Но то, как это делали… Было сказано: речь о двусторонних отношениях ЕС с этими шестью странами. А когда Россия сказала, что это касается ее интересов в этих странах и изъявила желание участвовать в процессе, ей прямо сказали: «Это не ваше дело». Вопрос очевиден: а что плохого было бы в том, чтобы вести переговоры с Россией, выяснить ее позицию и понять, можно ли сделать что-либо по-другому?
При этом западные страны много критиковали внутренние политические процессы в России: выборы, так называемый отказ от демократии. Российские руководители видели в этой критике геополитические амбиции — расширить влияние, поменять власть и в России. Западная критика провоцировала реакцию, которая ограничивала политическую оппозицию в России. Это заколдованный круг. И мы до сих пор в нем находимся.
— В России в ответ указывают на Украину, Молдавию, которые получали помощь и комплименты от Запада, хотя с правами человека и с демократией там не в порядке. Теперь добавилось «дело Хашкоджи»: Вашингтон ведет дела с Эр-Риядом, несмотря на это убийство. В итоге дискуссии нет — все уходит в разговор о цинизме и двойных стандартах.
— Жаль, но в отношениях России с главными западными партнерами все так и есть. Нет понимания, что есть вещи, которые вызывают обоснованную критику. Нет желания понять, что у определенных действий будут последствия. И очень трудно признавать собственные ошибки, проще обвинять противоположную сторону.
— Впечатляет, насколько эта ситуация обоюдна. На Западе обвиняют Россию: нарушила международное право, присоединив Крым, признав Абхазию и Южную Осетию. Москва в ответ загибает пальцы: а вы нарушили международное право, когда бомбили Белград, вторглись в Ирак, признали Косово. Хор обвинительных монологов вместо диалога, теперь это практика?
— Увы, ситуации повторяются. Так, большинство западных стран признало независимость Косово в феврале 2008-го, хотя президент Путин и российские руководители сопротивлялись, доказывая, что результата можно добиться через переговоры. Но мы (Запад.— «О») себя убедили: надо сразу признать Косово, дабы предотвратить нестабильность. Результаты пагубные.
Но можно вспомнить и другую ситуацию: она развивалась на моих глазах. В 2003-м в Молдавии (Уильям Хилл тогда возглавлял миссию ОБСЕ в Кишиневе.— «О») россияне пытались в одностороннем порядке разработать и согласовать меморандум об урегулировании приднестровского конфликта. Когда на Западе узнали о некоторых его пунктах (документ предусматривал сохранение военного присутствия РФ в республике.— «О»), то отреагировали резко и сорвали процесс. Меня (как главу миссии ОБСЕ.— «О») потом в этом обвиняли, я же задавал вопрос российским коллегам: а что вы ожидали? Когда делаешь что-то в одностороннем порядке, и партнер об этом узнает, он реагирует. Надо думать, до результата, а не после него.
— Вы согласны с тем, что старые правила в мире не работают, а новых нет?
— Некоторые старые правила, возможно, не работают. Но важно уточнить, какие именно. Работает ли принцип Хельсинского заключительного акта 1975 года, который гласит, что нельзя менять границы без общего согласия? Может быть, Крым, говоря теоретически, должен быть в России, а не в составе Украины. Но то, каким образом Крым был включен в состав РФ, вызывает сомнения почти во всех принципах европейской безопасности в рамках ОБСЕ, Хельсинского процесса. Я говорю это не в качестве обвинения России, а как факт. Россия говорит, что бомбардировки Сербии в 1999-м — нарушение международного права, их вели без санкции ООН. Но если вы против того, что сделало НАТО в 1999-м, то надо признать и то, что события в Крыму в 2014-м привели к серьезным негативным последствиям. Словом, надо признать последствия и работать с ними, чтобы преодолеть негатив. Если не признаешь последствия своих ошибок, отношения не улучшатся. Мы все приложили руку к слому того порядка, который действовал раньше в Европе. Как мне представляется, надо заново подтвердить те принципы, которые все еще действуют, а также нашу приверженность им. Большая международная конференция с такой задачей стала бы важным шагом.
— А что же делать со всеми спорными вопросами? На время отложить в сторону, чтобы начать разговор?
— Возможно, это один из подходов. Его можно сформулировать так: «Не делай хуже, чем есть». Но начать с признания собственной ответственности в том, что сложилась нынешняя ситуация.
— Вы могли бы назвать главные ошибки Москвы и Вашингтона, которые привели мир к нынешней ситуации?
— Да. Например, расширение НАТО и ЕС. Эти процессы успешно шли в Центральной Европе, но исключение из них России создало непредвиденные проблемы. Первое расширение (НАТО.— «О») прошло в целом неплохо, а вот второе создало проблемы в отношениях с Россией.
Война в Косово. Тут есть ошибка со стороны Запада, который считал, что НАТО может принимать решения без оглядки на ООН. Реакция России была крайне негативной. Но есть и вторая сторона. В Косово Слободан Милошевич убивал тысячи албанцев, а реакции Москвы не было. Если у тебя особые отношения с Милошевичем, их надо использовать, чтобы его удержать: такие жестокости обязательно вызывают реакцию. Так что тут есть и ошибка России. Отдельный вопрос — признание Косово. Может, оно и должно быть независимым, но те, кто на Западе пошел на это, не думали о реакции Москвы.
— Не думали или было все равно, какой она будет?
— Сложно сказать. Война с Грузией — ошибка Москвы, хотя я не могу снять ответственность и с Михаила Саакашвили. Но признание Южной Осетии и Абхазии — ошибка: после этого Россия оказалась в положении, когда не может уступать. Москва всегда больше поддерживала сепаратистов, и есть вопрос: не лучше ли было бы помогать признанным странам разрешить конфликты, ведь это усилило бы позиции и имидж России? Возможно, эти страны не тянулись бы так к ЕС и НАТО. Вообще, с 1990-го по сегодняшний день было много ситуаций, которые можно описать по-черномырдински: хотели как лучше, а получилось как всегда. То же «Восточное партнерство» — хорошая программа, но способ ее реализации привел к кризису на Украине.
— Сейчас в отношениях России с США, с Западом царит глубокое недоверие при минимуме контактов. О том, чтобы реализовать программу обмена между военными, вроде той, что готовили вы, нечего и мечтать... Как вышло, что не Китай, а Россия оказалась на передовой противостояния с Западом?
— Что касается Китая, боюсь, все впереди… А ответ на ваш вопрос кроется в торговле. Между Китаем и США — огромный бизнес, огромные объемы торговли. У России и США эти отношения, мягко говоря, скромные. Я не уверен также, что у американо-китайских отношений хорошее будущее. Не хочу, чтобы они ухудшились, но дело к тому идет. В этом смысле я также полностью за возобновление контактов между Америкой и Россией: торговых, академических, студенческих.
— Пока все движется в противоположную сторону. А после того как Дональд Трамп решил выйти из Договора о РСМД, заговорили и о гонке вооружений. Какие могут быть последствия у этого шага?
— Опасения обоснованны. Не понимаю, почему этот шаг (выход США из Договора о ракетах средней и меньшей дальности.— «О») необходим. Есть нарушения договора, но надо обсуждать их, все возможно поправить. Если проблема в том, что его действие распространяется только на Америку и Россию, надо говорить с Китаем, Индией, другими странами. Не знаю, почему президент Трамп и господин Болтон (советник президента США.— «О») думают, что выйти из ДРСМД необходимо, и не знаю, хорошо ли они продумали последствия этого шага. По-моему, это никому не будет выгодно.
— Нет ощущения, что в воздухе опять запахло войной? Не холодной, а реальной большой войной.
— Надеюсь, что ни о холодной, ни о реальной войне не может быть и речи. Ситуация не очень хорошая, но есть отличие от холодной войны: идеология не играет ключевой роли в наших разногласиях. Во время холодной войны можно было думать, что русские могут перестать быть советскими, а сейчас исключено, что россияне перестанут быть россиянами. Остается признать, что есть разногласия, определить, почему они существуют и что с ними делать: урегулировать или решить, как с ними жить.
Еще одно отличие от холодной войны в том, что уровень военного присутствия в Европе сейчас ниже, чем в тот период. Я имею в виду войска, вооружения.
— В конце книги вы пишете, что сторонам следует договориться о перестройке существующих институтов или создании новых, в которых будет место для России. Объясните эту мысль. Что должно произойти с НАТО и с ЕС, чтобы там появилось место для России? И что должно произойти с самой Россией?
— Возможно, нужно укрепить ОБСЕ или создать нечто похожее на ОБСЕ, включающее все страны Европы с определенными полномочиями…
— Такая общеевропейская ООН?
— Может быть. Любая организация эффективна, если ключевые игроки хотят этого. Скажем, во время холодной войны ООН плохо работала — можно сказать, не работала. Но Горбачев и Буш сделали шаги в направлении сближения своих стран, и после этого СССР и США неплохо сотрудничали в ООН в противодействии Саддаму Хусейну в Ираке, а также на Балканах до средины 1990-х. Вопрос не в том, хороша или плоха организация, вопрос в политической воле ее членов. Надо признать, что, когда почти вся Европа входит в НАТО и в ЕС, а Россия не является членом ни одной, ни другой организации, трудно представить, что Москва будет такой системой довольна.
Полная версия интервью публикуется на сайте «Огонька»