«России нужно, чтобы все думали, что она всем управляет и заправляет»

Оппозиция не признала поражение на президентских выборах в Грузии. Участвовавший в них Григорий Вашадзе призвал сторонников 2 декабря выйти в центр Тбилиси и уже огласил главное требование к властям: роспуск парламента и проведение досрочных выборов. Спецкор “Ъ” Владимир Соловьев расспросил господина Вашадзе о том, что он планирует предпринять в ближайшем будущем, как намерен выйти из тени экс-президента Михаила Саакашвили, а также, насколько российский фактор влияет на внутреннюю политику в Грузии.

— Что дальше?

— Мы обсудим с нашим активом. Надо со сторонниками поговорить. Факт остается фактом — таких грязных и сфальсифицированных выборов в Грузии не было никогда. Но политическая реальность изменилась: 800 тыс. человек проголосовали против этого правительства.

— То есть не за вас, а против правительства?

— За меня, конечно, но заодно и против правительства. Против того кошмара, который у нас сейчас есть. А у нас одновременно три кризиса: экономический, социальный и политический. Партия, против которой голосует такое количество избирателей, я уже не говорю о том, как они свои голоса получили, не имеет ни морального, ни политического права иметь конституционное большинство. И дело даже не в этом большинстве. Эти люди не способны решить ни один из кризисов — это очевидно.

— Какие дальнейшие действия? Ждать 2020 года и участвовать в парламентских выборах или добиваться досрочных выборов, как это сделал Никол Пашинян в Армении?

— На горячую голову не хотел бы отвечать. Надо спокойно все обсудить, подумать и решить. Перемены в государстве назрели, и это все понимают. Именно поэтому у победителей в кавычках не было выражения лица, которое есть обычно у победителей. Они прекрасно понимают, что из всех возможных вариантов выбрали для себя наихудший. Они имели возможность хоть с кем-то разделить ответственность. А теперь за все, что у нас происходит, единолично отвечает этот олигарх (лидер правящей партии «Грузинская мечта» Бидзина Иванишвили.— “Ъ”), потому что у нас даже правительства нет.

— Оппозиция призвала всех выйти 2 декабря на улицу. Но не чувствуется, что люди готовы выходить.

— Мы это проверим в ближайшем будущем. Нам надо защитить наших сторонников, которым уже поступают угрозы. Эта власть должна увидеть, что мы своих в обиду не дадим. Посмотрим, сколько народу выйдет. Обязательно будет большая манифестация.

— Что вы собираетесь делать с тем страхом, который объективно есть в обществе по поводу Михаила Саакашвили и возвращения тех времен, когда он руководил страной? Многих от голосования за вас останавливал именно этот страх.

— Я, во-первых, не Саакашвили. Во-вторых, люди, которые со мной вместе этот ад пятимесячный прошли, они тоже не Саакашвили. В-третьих, те реформы, что предлагал я,— это тоже не Саакашвили. Я абсолютно убежден, что моя главная цель была и есть, если я продолжу (заниматься политикой.— “Ъ”), закончить в Грузии с однопартийным правительством и с единоличным правлением. Без этого демократию не сохранить.

Сумеет ли грузинская оппозиция повторить успех «революции роз»

В Грузии так управлять нельзя. Все прежние правительства доказывают эту простую истину. Если нет многопартийного коалиционного правительства, основанного на четко понимаемых национальных задачах правительства, то каждое правительство будет заканчивать, как и все предыдущие. При этом, конечно, хочется, чтобы в любом случае была мирная передача власти — я терпеть не могу слова «революция, улица». Все должно быть в рамках конституции и грузинского законодательства. Так и будем действовать. Но люди, которые из-за фантомной боли голосовали против реформ, которые мы предложили, они получат результат, обратный тому, чего ожидают. С очень большой вероятностью они получат чудовищный экономический кризис и недееспособное правительство. Оно у нас, собственно, уже есть шесть лет. Я бы радовался, если бы у нас было нормальное правительство. Но эта власть ничего не может. Покорно следует за событиями, даже не понимая, почему они происходят.

— Другими словами, вы собираетесь дальше участвовать в политике. Так или нет? Вашадзе больше не тень Саакашвили, какой выглядел до сих пор?

— Это вы утверждаете или спрашиваете?

— Спрашиваю, потому что Саакашвили очень сильно вложился в эту избирательную кампанию, много в ней участвовал, и, возможно, это вам в какой-то степени повредило.

— Начнем с того, что я очень устал. Я 50 тыс. км проехал по стране, тысячи встреч с гражданами провел. Это требует гигантских усилий.

— Зато похудели.

— Да, на 18 кг. Мне надо подумать. Надо посоветоваться с семьей, с людьми, которые со мной прошагали и проехали эти 50 тыс. км. Сказать, что завязываю? Ну, нет! На ближайшее будущее точно нет. Буду ли всю жизнь этим заниматься — просто не знаю. Выбор у нас простой. Или мы будем делать все, чтобы здоровые и профессиональные силы взяли власть в свои руки и навсегда покончили с единоличным правлением, или те, кто сумеет, уедут отсюда, как уехали с 2012 года почти миллион человек. А ведь это самые работоспособные, талантливые и активные. Этих людей нельзя терять, потому что получится так, что надо проводить реформы, а с кем их проводить — непонятно.

— Я правильно понимаю, что дальше вы исходите из того результата выборов, который есть? Что это данность и дальше надо действовать исходя из этого?

— Данность в том, что у нас украли государство и свободные выборы.

— Но люди не готовы за это как-то энергично бороться.

— 800 тыс. человек в наших условиях, когда мы выступили против несравненно более могущественных финансовых ресурсов, против силовиков и политической полиции, криминала, против всего, что тянет страну в 90-е,— это поразительный результат. Этого результата оппозиция добилась со смехотворными ресурсами и оппозиционными СМИ.

— Как вы такой большой разрыв объясняете — почти 20%?

Как проходили президентские выборы в Грузии

— Это не 20%. Я пока не знаю, сколько из этого было сфальсифицировано,— у нас есть специалисты по выборам, они на этот вопрос ответят. И скажут, сколько бюллетеней отменили. Например, Кутаиси мы выиграли, а они там тысячу бюллетеней отменили. Я знаю, что есть выборы в демократических странах, а есть те, которые проходят в — ненавижу это слово — в постсоветских.

— Еще один синдром, который наблюдается в регионе,— это контроль олигархов над государством. Это в Грузии, это в Молдавии. На Украине похожая история. Почему это так легко происходит?

— Потому что происходит болезненный, мучительный, долгий процесс становления гражданина. Гражданин это не тот, у кого паспорт в кармане, а тот, у кого есть образование, частная собственность и интерес к управлению собственным государством. Который понимает, что если он не стремится к ежедневному контролю над бюрократией, то это заканчивается тем, чем заканчивается. А у нас нет практически опыта самостоятельного государства. Мы древняя нация и очень молодое государство. От родимых пятен нашего славного в кавычках прошлого избавиться не так просто. Человек не понимает, что бюллетень — самое грозное оружие, которое он может иметь в руках.

— Будете учить сограждан обращаться с этим оружием?

— На этих выборах мы выпрыгнули на полкорпуса выше человеческих возможностей. И 800 тыс. человек это поняли. То, что так называемая «Грузинская мечта» не особо ликует после победы,— заслуга как раз граждан Грузии. Правящая, коррумпированная, криминальная группировка прекрасно понимает, что это начало конца. На их часах без пяти минут двенадцать. Или без трех минут.

— А в 00:00 что произойдет? Превратятся в тыкву?

— Да. Когда именно это случится, предсказать пока невозможно. Но это уже на горизонте. Нельзя управлять Грузией без демократии. Это медицинский диагноз этих выборов.

С одной стороны, у нас профессионалы, которые богом забытую географическую единицу превратили в современное государство, а с другой стороны, люди, которые пытаются все обратно в 90-е годы вернуть.

Что обещали избирателям кандидаты в президенты

Девять лет «Единое национальное движение» (партия, правившая во время президентства Михаила Саакашвили.— “Ъ”) было у власти. Огромное количество черных пятен на нашей репутации. Я говорю «нашей», хотя в партию вступил недавно. Что мешало им или нам тогда принять нормальную, не однопартийную конституцию, провести судебную реформу и создать избирательное законодательство по западным стандартам? Ничего. Но, видимо, умиление и соблазн от политической власти оказались сильнее разума.

— Российский фактор, мне показалось, был в этой кампании второстепенным. Все друг по другу этими патронами стреляли, но они были холостые.

— Абсолютно. Людям плевать на это. С этим надо заканчивать. В канадском хоккее есть выражение «влезть под кожу». Вот России это и нужно: чтобы все думали, что она всем управляет и заправляет. Ничего подобного. Российского присутствия здесь никакого вообще не было, и избиратель об этом думал в последнюю очередь. Не уверен, что у российских властей не было здесь своих симпатий.

— Или антипатий.

— Или антипатий. Может и были. Но грузинский гражданин об этом думал в последнюю очередь. Их гораздо больше волновало, не вернется ли объединенная оппозиция, составной частью которой было «Единое национальное движение», к силовым методам управления государством.

— Это многих беспокоило.

— Вот это гражданина Грузии очень волновало.

— В эту точку и били ваши оппоненты, тиражируя ролики расправ времен правления Саакашвили.

— Они из-за этого очень крупно проиграют. Поверьте. Они отрезали себе путь к тому, чтобы применять силовые методы, когда это абсолютно необходимо. Государство — это не богадельня. И если есть необходимость, оно должно быть готово защитить конституцию, закон, мир и спокойствие. Иногда это, как недавно в Париже, требует применения спецназа полиции.

Я хочу увидеть и по возможности поучаствовать еще в одной мирной передаче власти. Что, кстати, не исключает тех демократических инструментов, которые допускает конституция и законодательство. Свободу собраний, свободу слова и свободу выражения собственного мнения еще никто не отменял.