«Адаптация не на словах, а практическая работа в условиях рынка»

О необходимости диверсифицировать продукцию оборонно-промышленного комплекса (ОПК) в последние годы говорится на самом высоком уровне. В первую очередь это связано с сокращением оборонного заказа и, как следствие, необходимостью загрузки высвобождаемых мощностей. О том, почему диверсификация неизбежна и с какими проблемами она сталкивается, специальному корреспонденту “Ъ” Ивану Сафронову рассказал академик РАН, генеральный конструктор Московского института теплотехники (МИТ) Юрий Соломонов.

— Вашу роль в процессе диверсификации как можно охарактеризовать?

— Я сейчас по просьбе руководства «Роскосмоса» помогаю организовать связи для взаимодействия предприятий ОПК с топливно-энергетическим комплексом (ТЭК.— “Ъ”). Помогаю, я бы так сказал. Потому что говорить о том, что отвечаю, очень сложно: это крайне разнонаправленная деятельность. Но я являюсь интегратором этой работы.

— Можно сказать, что диверсификация ОПК — это директивное решение руководства страны?

— Задача заняться диверсификацией производства ОПК была поставлена президентом. Но и без этого жизнь сама заставляет искать новые применения тем ресурсам и той силе, которые накопились в отечественном ОПК за последние 10–15 лет. Та парадигма обновления вооружения в армии, которая была принята в нашей стране, предполагала максимальные темпы решения задачи. Правильно это или неправильно, можно с этим спорить, можно соглашаться... Но для решения этой масштабной задачи и очень затратной работы в силу и морального, и физического устаревания вооружения, изменения общей ситуации в мире потребовалось привлечение огромных средств и огромных ресурсов. И эти ресурсы связаны не только и не столько с интеллектуальным потенциалом. Обеспечение в значительной степени опиралось на производственно-технологическую базу, которая была у нас в 1990-е годы и во многом была утрачена по разным причинам. В том числе в силу диких процессов приватизации. В силу того, что промышленностью всерьез тогда почти никто не занимался. Советский Союз прекратил свое существование. Поэтому государством были вложены для решения этой задачи огромные средства, исчисляемые триллионами рублей…

— И эта задача решена?

— В значительной степени был обновлен парк оборудования, причем самого современного. И не надо ничего скрывать: оборудование было в большинстве случаев иностранным, хотя было и российское, но процент его был очень невелик. И это оборудование, естественно, оказалось востребованным для решения задачи по диверсификации продукции ОПК. Всем понятно, что процесс обновления вооружения не бесконечен. Есть определенное количество продукции в зависимости от видов и родов войск — самолетов, кораблей, средств огневой поддержки и различного рода номенклатуры вооружений для сухопутных войск, для ракетных войск стратегического назначения и так далее. Решение этой задачи в довольно непродолжительный по времени срок привело к тому, что начиная буквально с этого и в последующие годы объем заказов на вооружение будет падать.

Возникает естественная дилемма: что делать с тем современным оборудованием, которое на предприятиях сейчас существует? Его надо использовать. Использовать его можно только одним путем: как раньше в Советском Союзе говорилось, в интересах народного хозяйства, для мирного использования. Идти по тому пути, который был в СССР. Хотя огульно отрицать достижения, которые были в плане диверсификации и в СССР, нельзя: там были очень серьезные достижения и в области изготовления холодильников, магнитофонов и других товаров народного потребления.

А то, что сейчас злые языки говорят: мол, в Советском Союзе диверсификация — это кастрюли, сковородки и так далее,— это полная ерунда, конечно.

Но вместе с тем характер перевода, если можно так выразиться, на мирные рельсы той производственно-технологической базы, которая связана была с созданием вооружений, сегодня и тогда одинаков, вообще нельзя. Процесс отличается принципиально.

— А есть понимание, как провести диверсификацию сейчас?

— Сказать, что общая концепция такого перехода на сегодняшний день сформирована, тоже нельзя. Два года назад, когда премьер Дмитрий Медведев проводил в Сочи заседание по вопросу диверсификации, я выступил с предложением пойти по пути системного решения этой задачи. То есть сформировать по аналогии с государственной программой вооружения государственную программу диверсификации, где обозначить ряд направлений, которые являются естественным продолжением военной тематики, ну, например, в области кораблестроения. Корабли могут быть как военными, так и гражданскими, правильно? Правильно. В области авиации такая же история, хотя специфика, безусловно, есть. Но, повторюсь, и преемственность там довольно большая. Так получается, что некоторые направления рождаются сами собой.

Как диверсификацию производства на предприятиях ОПК подкрепят горячей линией

А вот некоторые направления, связанные с деятельностью противоракетной обороны или со стратегическими ядерными вооружениями,— там процесс диверсификации реализовать таким естественным путем просто нельзя. Поэтому и приходится сейчас отыскивать направления вроде медицины, ТЭКа, транспорта и другие. В общем, которые очень востребованы при решении двух задач. Первая — это, собственно, сама диверсификация. Вторая куда сложнее. Мы живем в непростое время, связанное с агрессивным взаимоотношением нашей страны с Западом. Это все упирается в импортозамещение. Достаточно сказать, что в области медицины ежегодно закупается оборудование на не один десяток миллиардов рублей.

— Прямо сейчас?

— Да! Все иностранного производства. А я по своему опыту знаю, что в 1990-е годы, несмотря на ужасные по сути своей отношения государства и промышленности, мы успешно освоили и изготовили рентгенодиагностическое оборудование фирмы Philips Medicine System. И добились уровня русификации того оборудования практически 90%.

— Проблемы во взаимодействии с потенциальными заказчиками внутри страны есть?

— Какие проблемы здесь существуют? Да, эти проблемы сплошь и рядом, особенно при взаимодействии с топливно-энергетическим комплексом.

У нас же ТЭК — это государство в государстве, что «Газпром», что «Роснефть».

Естественно, они долгие годы взаимодействовали с иностранными поставщиками. Это чисто рыночная ситуация: они должны иметь абсолютные гарантии изготовления и поставки того оборудования, которое могло бы быть заказано на отечественной базе. И в этом смысле срывы поставок, как иногда бывает при разработке и создании вооружений, неприемлемы. К тому же они привыкли работать в абсолютно рыночных условиях. А я могу абсолютно искренне признаться, что в военной сфере наш ОПК практически полностью монополизирован. По каждому из разрабатываемых видов вооружения везде стоит монополия. Есть исключения, конечно, но их процент невелик.

На рынке товаров народного потребления все устроено иначе. Если мы, например, говорим о медицинском оборудовании, об оборудовании для газонефтяной промышленности, то на ум приходят десятки поставщиков совершенно разной номенклатуры изделий со всех концов света. И с точки зрения рыночной дисциплины, и с точки зрения стоимостных показателей, что в области военного производства очень мало довлеет над поставщиком, эти условия очень жесткие и непривычные. Первая проблема, которая стоит перед ОПК,— это адаптация не на словах, а действительная практическая работа в условиях рынка. Вторая проблема. Есть проекты для нефтяной или газовой промышленности. У Алексея Миллера (председатель правления ПАО «Газпром».— “Ъ”), например, есть специальные документы, где обозначены в виде светофора потребности его компании по поставкам оборудования. Я не шучу. Там есть зеленый, желтый и красный цвета. Зеленый — это то, что не подвергается санкциям и поставки продукции продолжаются. Желтый — это риск поставок 50 на 50, а красный — это полное их прекращение. А они ему позарез нужны. И вот когда сталкиваешься с таким положением дел и обращаешься — я сейчас от лица ТЭКа говорю — к ОПК, то в ряде случаев какой-никакой, но задел есть, а в ряде случаев его нет совсем. Хотя и интеллектуальный, и производственный потенциал позволяет закрыть эту потребность. Но абсолютно очевидно, что когда приступаешь к новому делу, то существуют риски, связанные с выполнением задачи в заданные сроки, с изготовлением поставляемой продукции в соответствии с ограничениями по технико-экономическим показателям, а они довольно велики. И главное, возникает естественное опасение со стороны предприятий ТЭКа: коллеги, мы готовы опереться на вас, но вы должны понимать, что если вы нас подведете, то мы будем нести ущерб. Не рубль и не два — а колоссальный. Учитывая, что мы работаем и на экспорт, то тут уже не до шуток.

Мы понимаем, что квалифицированная экспертная оценка возможностей функционирования в условиях рыночной экономики с учетом тех задач, которые стоят по конкретным проектам, должны гарантированно исключать получение отрицательного результата. Это не научно-исследовательская работа, это реальная работа по изготовлению и поставке реального оборудования в соответствии с требованиями времени. Дальше идем. Все эти работы носят венчурный характер. Не имея соответствующего базового капитала, а нужно сказать, что за очень редким исключением могут только те предприятия, которые успешно продолжают работать на экспорт. В любом другом случае это невозможно. Можно говорить о том, что они за свой счет могут сделать — разработать документацию. Но когда речь идет об изготовлении материальной части, проведении довольно больших объемов наземной экспериментальной отработки с целью подтверждения заданных показателей надежности, изготовлении опытного образца, апробации этого опытного образца на объекте эксплуатации, подготовки серии и организации серийного изготовления — без патроната государства эти задачи не решить. И понятно, что для этих целей существуют инструменты дотационного характера: субсидии, фонды и так далее. Они вроде должны быть востребованы, но сам инструмент еще до конца не отработан. Есть отдельные примеры, когда подобные схемы реализуются, но это, если можно так выразиться, не стало системой.

— Банки готовы кредитовать ОПК под решение таких задач?

Как с помощью фонда и центра «Роскосмос» поработает в интересах «Газпром нефти»

— Не так давно у меня была встреча с представителями банковских структур, где мы обсуждали эти вещи. И поняли, что вопрос очень непростой. По одному из проектов по линии «Газпром нефти» мы нашли точки соприкосновения и выстроили хорошие человеческие отношения… Но для того, чтобы замкнуть этот круг и превратить это в реально действующий проект с изготовлением серийной продукции, без финансового ресурса не обойтись. В ряде случаев те работы, за которые мы, в частности, беремся, носят исключительно комплексный характер, который предполагает не поставку отдельных элементов, узлов, агрегатов для существующих комплексов, а поставку именно в виде комплекса в целом. За этим стоит очень важная проблематика: привлечь к реализации этих проектов не отдельные головные организации, но и кооперации, которые выстроены для изготовления вооружения. И вот этот процесс призван повторить практически в известной степени со своей спецификой кооперативные связи, налаженные для выпуска военной продукции уже в рамках диверсификации.

— Условный «Газпром» если заинтересован в этих поставках, то почему он не может сам проспонсировать опытные работы?

— Да ему это не надо. Вот если речь идет о красном цвете светофора, то, что я вам сказал, он заинтересован в том, чтобы получить готовый продукт. Он так работает на рынке. Если у него чего-то нет — помпы, например, компрессора, обсадных труб,— то он идет на рынок и там на раз-два-три все покупает. Он говорит: ребята, я готов купить оборудование, покажите, что оно есть! Вот в чем дилемма.

А вслепую ему какой резон вкладываться? Он сейчас вложится, и будет та ситуация, о которой я говорил выше. А мы не справимся не потому, что мы жулики, а потому что не сможем выполнить работу, сделать ее в заданные сроки с требуемым ему качеством. А чтобы качество было требуемое, сроки должны быть увеличены. И тот же «Газпром» попадает в ловушку. С той же «Газпром нефтью» мы подписали генеральное соглашение, согласно которому они берут на себя письменное обязательство взять наш продукт, если он будет соответствовать их потребностям. Для нас это гарантия сбыта. Причем здесь тоже нет никакой тайны: во всех странах существует патернализм. Мы можем соревноваться с зарубежным аналогом и быть, к примеру, чуть-чуть повыше по стоимости, 5–10%, но государство, будучи заинтересованным в сохранении производственного потенциала ОПК, доплачивает эти 10% за свой счет. Здесь ничего необычного нет, но при этом сохраняются и кадровый состав, и производственно-технологические мощности для решения задач по изготовлению и созданию вооружения следующего поколения.

— Совместная работа по линии диверсификации в сфере ТЭКа вообще, по вашим оценкам, прибыльна?

— Такой ситуации, что у нас полностью обрубается гособоронзаказ, не будет — он просто убывает, поэтому речь идет о компенсации той недостачи, например, которая была в лучшие времена. Если взять пять–восемь лет назад, то с точки зрения бизнеса, с точки зрения рентабельности для ОПК это было очень хорошее время. Хорошее, но абсолютно неестественное. Надо ориентироваться на средний уровень рентабельности, и вот этот средний уровень рентабельности, если будут реализовываться подобного рода проекты, компенсирует ту недостачу в гособоронзаказе, которая связана с его уменьшением.

— По вашей оценке, реально к 2025 году наладить выпуск продукции в соотношении 50х50?

— Думаю, что это нереально сделать. Не потому, что кто-то чего-то не хочет. Просто слишком инерционна сама система и в промышленности, и в финансово-экономическом блоке государства. Слишком инерционна для того, чтобы эту задачу решать такими темпами. По некоторым показателям может быть это и достижимо, но представить себе, что такой же объем можно освоить, если гособоронзаказа не будет или он будет составлять 50%,— это просто нереально. Вместе с тем, если эти показатели будут ниже тех директивных, которые президент сформулировал в виде некой сверхзадачи, то к озвученной цифре все равно надо стремиться. Даже если она будет несколько ниже, то в любом случае это будет позитив, который позволит решить ту задачу, о которой я сказал,— сохранить ОПК и весь его потенциал, в том числе интеллектуальный.

— А как специалистам быть? Они заточены под конкретные сложные изделия, а тут переобучиваться, что ли?

Как Владимир Путин пообещал снижение ставок по ипотеке, сохранение рабочих мест и господдержку ОПК

— Я вас уверяю, с точки зрения изготовления гражданской продукции, товаров народного потребления, и с точки зрения наукоемкости, и с точки зрения производственно-технологического наполнения этот процесс ничуть не проще, чем изготовление специальной техники. Ничуть не проще, а в ряде случаев даже сложнее.

— Почему?

— Во-первых, те требования, которые предъявляются к тому же самому ТЭКу. Представьте себе, речь идет о добыче нефти или газа, морской шельф или глубоководная добыча, сама среда обитания, в которой все исходит: огромное давление, соленая среда, крайне низкие температуры.

— МИТ что, может выйти на производство гражданской продукции?

— У нас в корпорацию входят Воткинский завод, машиностроительный и завод «Титан-Баррикады». Первое направление — это все, что связано с взаимодействием с ТЭКом по линии флота гидроразрыва пласта. Смысл заключается в том, что из тех скважин, которые бурятся для добычи нефти, традиционным образом извлекаются запасы углеводородов. Как правило, это 50–60%. Оставшиеся запасы трудно извлекаемы. И для этого существует специальное оборудование — флот гидроразрыва пласта, где создается огромное давление. С помощью специальных эмульгаторов разрываются линзы, и нефть начинает поступать, и это очень выгодно. Выгодно потому, что для этой добычи не нужно создавать новую скважину, она уже есть, используется то оборудование, которое есть, но к нему дополняется оборудование гидроразрыва пласта. Там головным является «Титан-Баррикады» со всей своей кооперацией. По линии Воткинского завода… Это все, что связано с изготовлением оборудования для очистки и получения питьевой воды. Ну и третье — это возобновление работ по проекту «Старт-1». Они подразумевают использование снимаемого с боевого дежурства ракетного стратегического комплекса «Тополь» для вывода спутников на низкие орбиты.

— Об этом давно были разговоры. Ниша есть?

— Определенная ниша есть. Этой работой занимались лет 15, наверное, но потом я был вынужден отойти от нее — просто ввиду основной загрузки. Сейчас мы решили эти работы возобновить. Идут они очень непросто, особенно с точки зрения взаимодействия с Министерством обороны.

— Почему?

— Надуманные вещи со стороны военных мешают его реализации. Тем не менее я надеюсь, что здравый смысл победит и этот проект увидит свет. Это будет очень серьезным, а главное, стратегическим направлением деятельности не только Московского института теплотехники, но и той кооперации, которая сложилась под нами.

— «Тополей» осталось достаточно много?

— Не один десяток, которые будут списываться. Очень непростая процедура их возможного использования уже не для боевых условий, в силу естественного старения материальной части ее надо грамотно освидетельствовать. Мы знаем, как это делать, и на стыке этих вопросов родилось предложение по продолжению работы.

— Руководство страны одобрило идею?

— У нас есть распоряжение правительства, но в силу того, что работы приблизительно лет десять не производились, нужно реанимировать их. Для этого нужно сделать опытно-конструкторскую работу. Для этого нужен инвестор, но этот вопрос мы решили.

— По вашим прикидкам, когда может состояться первый старт?

— В начале 2022 года.

— Если начали говорить о ракетах, то не могу не спросить вашего мнения по ситуации с договором о ракетах средней и меньшей дальности (РСМД.— “Ъ”), из которого США могут выйти.

Как США убедили союзников в нарушении Россией Договора о РСМД

— Я был активным участником заключения этого договора в 1987 году, был руководителем российской делегации, которая в Вашингтоне в космическом музее устанавливала экспозицию, где стоит наш комплекс «Пионер» рядом с «Першингом». Это был первый договор, в соответствии с которым были уничтожены, не сокращены, а именно уничтожены реальные ядерные вооружения. До этого все соглашения упирались в ограничение, а здесь шла речь об уничтожении физическом. Это было достижение всей цивилизации — я могу только так это трактовать. Оно уменьшало опасность прежде всего несанкционированного применения ракетного вооружения. Техника есть техника, и в истории ядерных сил не единожды были случаи — и в Советском Союзе, и в США, когда возникали ситуации, которые определяются как несанкционированное применение ядерных сил. Ложные тревоги, которые могли привести к необратимым последствиям. Поэтому чем меньше ядерных вооружений, тем лучше.

Но существует и обратная сторона. Когда начинаются манипулирование псевдоборцов за мир и разговоры относительно того, что ядерный ноль — это так здорово, то это болтология. Безусловно, 75 лет отсутствия войны возможно только из-за того, что существует ядерное оружие, представить себе, что ядерное оружие вдруг в одночасье исчезло,— нельзя. Неизбежна будет война с обычными вооружением. Так человек устроен, его агрессивная натура по тем или иным причинам приведет обязательно к военным столкновениям. Причем не локальным, как сейчас существует, а к глобальным, типа третьей мировой войны.

Поэтому ядерное оружие — это тот триггер, который сдерживает амбиции отдельных — умных или неумных, властолюбивых или невластолюбивых — руководителей разных стран.

И это все здравомыслящие люди понимают, шутки здесь в сторону.

— Последствия выхода оценить можете?

— Вернемся к ситуации 1970–1980-х годов, когда будет то же самое неприкрытое противостояние. Они в Западной Европе разместят свои средства… Ну пускай размещают, в конце концов. Вот они разместили в Румынии свои противоракетные комплексы, в Польше хотят разместить. Но их эффективность нулевая. Все слова про их возможности и потенциал — пустая болтовня. Система противоракетной обороны давно превратилась из военно-технического средства в средство военно-политического шантажа. Это касается и наземной составляющей континентальной американской ПРО. Но, с другой стороны, это вызывает соответствующую реакцию у тех людей, которые прогнозируют возможность ее использования, возможности переделки этих средств в различные средства уже не противоракетной обороны, а в средства активного нападения. А это запросто можно сделать в очень короткий промежуток времени. И это напрягает стороны. И понятно, что чем больше накаляться будет атмосфера, тем больше мы будем близки к повторению той ситуации, которая сводится к размахиванию шашкой. Мы знаем один случай такой, связанный в Карибским кризисом в 1960-е годы,— хорошо тогда обошлось все, хватило ума у того и у другого, чтобы не переходить красную черту. А если сейчас не хватит? Все прекратится. И будет конец цивилизации. Это доказано, и теоретически смоделированы последствия подобного рода противодействия. Тут двух мнений быть не может.

— А о перспективе продления СНВ-3 что думаете?

— Как только исчезнет ограничение по количеству зарядов, то ситуация будет подобна договору о РСМД. Будет все то же самое: вместо 1550 зарядов будет опять 10 тыс. с каждой стороны. Потому что так устроено государственное управление: если кто-то начнет наращивать количество боевых блоков, то второй, если у него головы не будет хватать, будет стараться сделать точно так же. Хотя делать этого не надо, конечно. Уже неоднократно говорилось относительно того, какое количество блоков достаточно для уничтожения всего живого на Земле. И мы даже сейчас многократно превосходим это количество, даже при том ограничении, которое в СНВ-3 есть.

Интервью взял Иван Сафронов