«Недостаточно способов передачи музейного материала, придуманных при царе Горохе»

Высшая школа экономики провела исследование доступности российских музеев для людей с особыми потребностями. Его автор, директор Центра государственного сектора экономики, профессор НИУ ВШЭ Татьяна Абанкина рассказала спецкорреспонденту “Ъ” Ольге Алленовой, как открытость музеев связана с развитием экономики и почему государство должно быть заинтересовано в создании новых форм доступа к объектам культуры для школьников, семей, людей с инвалидностью, малообеспеченных и пожилых граждан.

«Доступность — это ключевой фактор развитости учреждения культуры»

— Вы можете назвать российские музеи, где хорошо встречают людей с инвалидностью?

— Доступная среда создается из разных факторов, ключевые — это материально-технические возможности музея и отношение его сотрудников к посетителям. Для людей с ограниченными возможностями важны специальные условия, доступная среда, лифт, подъемники, возможность проехать в коляске. Многие музеи расположены в исторических зданиях, и их возможности по реконструкции очень ограничены, много лестниц. Но наши исследования показали, что именно в этом направлении есть большое движение вперед. С отношением сотрудников к посетителям все гораздо сложнее.

Дворец в Петергофе очень неудобен для инвалидов c технической точки зрения, но отношение смотрителей дворца очень дружественное. А Павловский дворец является технически доступным, но отношение смотрителей к детям с ограниченными возможностями там не вполне адекватное, что неоднократно подтверждается отзывами на сайте организации молодых инвалидов «Взлет». В Екатерининском дворце в Пушкине очень доброжелательное отношение сотрудников к инвалидам, туда очень часто ездят группы детей-инвалидов, и у всех остаются только хорошие впечатления. В Русском музее, судя по отзывам посетителей, сформировано очень доброжелательное отношение сотрудников к детям-инвалидам.

Практически идеальным музеем в Санкт-Петербурге в плане физической доступности и отношения сотрудников к детям с ограниченными возможностями здоровья является Эрмитаж.

Это первый музей в Петербурге, который занялся вопросами доступности для инвалидов, поэтому и продвинулся он в этом направлении дальше остальных музеев в городе. На первом этаже Эрмитажа в те залы, где есть небольшие лестницы, установлены подъемники, а для попадания на верхние этажи музея есть современный лифт. Отношение сотрудников Эрмитажа к людям с ограниченными возможностями очень доброжелательное. Если говорить о Москве, то могу отметить дворцовый комплекс-усадьбу «Царицыно» — по большей части он представляет собой стилизованную современную постройку, и это позволило архитекторам без бюрократических препон соорудить пандусы и подъемники, так что безбарьерная среда в усадьбе создана, при этом и отношение сотрудников адекватное.

Вообще в российских столичных городах крупные музеи уже отвечают общемировым тенденциям, когда и коллектив, и коллекции, и материальная среда адаптируются под разные потребности посетителей. Есть у нас и прекрасные региональные музеи — в Смоленске, Саратове, на Куликовом поле, в Пушкиногорье. Мне кажется, мы все постепенно понимаем, что нельзя изолировать людей, непохожих на большинство, надо открывать свое сердце и жить с ними вместе. Они в чем-то сложные, с ними в чем-то не очень легко, но они же есть!

Отдельно хочу сказать про игровые образовательные программы Детского эколого-биологического центра Смоленского зоопарка, который является членом Евроазиатской региональной ассоциации зоопарков и аквариумов. Этот центр работает с самыми разными группами детей, в том числе с домами ребенка, домами-интернатами для детей с инвалидностью, через игровые программы с участием животных. У Смоленского зоопарка заключены договоры со Смоленским государственным университетом и Сельскохозяйственной академией, студенты могут проходить разные виды практик по работе с детьми с ограниченными возможностями здоровья на базе Смоленского зоопарка, пользуются его специализированной библиотекой.

Почему проблем у инвалидов меньше не становится

Могу привести в пример и Саратовский музей, который создал специальную экспозицию для слабовидящих и незрячих людей — скульптуры, русское литье XVIII века, предметы быта можно потрогать, изучать руками. Но эта экспозиция открыта только для людей с инвалидностью по зрению.

— То есть это не инклюзия.

— Да, вы правы. Если сравнивать с европейскими странами или с США, где люди с ограниченными возможностями включены в социум, мы все равно продолжаем создавать для них изолированную среду.

— Вы в своем исследовании изучали и западные музеи. Они доступнее наших?

— Конечно, западные музеи в этом смысле развиваются системнее. Например, детская галерея Центра Помпиду в Париже — это специальное пространство, 300 кв. м, расположенное рядом с входом в залы временных выставок и в Национальный музей современного искусства. В детской галерее проводятся выставки с интерактивными экспонатами, и они перекликаются с одной из главных выставок, создаваемых для взрослых. Там в течение всего года организуются мастерские и семейные программы для людей с особыми потребностями.

В Музее современного искусства МОМА в Нью-Йорке не только обеспечен доступ посетителей на инвалидных колясках, но инвалидную коляску можно даже бесплатно арендовать в музее.

В этом музее предусмотрены усиление звука (индукционная петля) для глухих и слабослышащих, поэтажный план и некоторые буклеты к выставкам с использованием языка Брайля. Во многих крупных зарубежных музеях по предварительному заказу или в определенное время проводятся экскурсии и беседы для целевых групп с сурдопереводом, экскурсии для людей с психическими заболеваниями или отставанием в развитии, для пожилых посетителей с деменцией, болезнью Паркинсона и Альцгеймера. Ведь доступность — это ключевой фактор развитости учреждения культуры.

«У нас во многих музеях сохраняется позиция превосходства по отношению к посетителям»

— Насколько российские музеи дружественны к детям вообще? «Не подходите, не трогайте, не разговаривайте, не садитесь на пол»,— родители от этих замечаний в постоянном напряжении, а дети перестают воспринимать музей как комфортное место. И это обедняет культуру страны в целом. То есть у нас музеи недоступны не только для людей с инвалидностью, но и для многих других категорий граждан.

— Совершенно верно. Как я уже говорила, физическая доступность в виде пандусов или лифтов — это только одна сторона проблемы, а вторая сторона — это отношение сотрудников. И только когда есть и пандусы, и хорошее отношение, появляется возможность посещать музеи самым разным группам граждан. Доступность понимается очень широко: это взрослые и дети с ограниченными возможностями здоровья, различные языковые, этнические группы, пожилые люди, обычные школьники, многодетные семьи. В музеях по всему миру уже есть специальные программы для детей, детские игровые комнаты для занятий или даже просто отдельные выставочные пространства, как, например, в Музее Помпиду. Есть специальные программы для работающих граждан, когда продлевается время работы музеев, чтобы можно было прийти после работы с компанией, с семьей, с молодым человеком. Создаются специальные программы выходного дня, когда в музей идут всей семьей.

— Но в России такого нет.

— Если говорить про Россию, то сейчас мы на перепутье. Есть сотрудники музеев, которые по-прежнему относятся к музею как к довольно репрессивной среде, где ничего нельзя трогать, нельзя бегать, надо ходить по струночке, и любое отклонение от какого-то правила тут же вызывает замечание.

И вот такой репрессивный формат — некоторое наследие той культурной модели, при которой музей воспринимался исключительно как неприкосновенный храм, в котором главное соответствовать и внимать высокому искусству.

Вот вы спрашиваете про людей с инвалидностью. У нас у многих музеев все еще сохраняется позиция превосходства к обычным посетителям, в том числе и у крупных музеев. Даже если этот музей придумал хорошие программы, он все равно ведет себя так, что человек чувствует себя в приниженном положении. Мы мало работаем с обществом. Оно пока мало готово к тому, чтобы жить вместе с людьми с инвалидностью, вместе ходить по музеям, смотреть выставки, как-то им помогать, а не шарахаться от них. Отношение сотрудника музея к человеку важнее материальной среды. Для любого человека очень важно, как на него смотрят, как его воспринимают.

— Что вы скажете о скандале в Третьяковке, где посетителям запретили говорить вслух о картинах?

Как Третьяковская галерея стала музеем года

— У нас долгое время доминировала только одна модель посещения, когда ты индивидуально ходишь по музею или в составе экскурсии — но всегда внутри ты можешь общаться только с сотрудником музея. И другие возможности прийти в музей с педагогом, экскурсоводом из внешней среды, каким-то куратором, либо даже с семьей — у нас до сих пор очень ограничены. Наверное, мы из таких приличных стран едва ли не последняя страна, в которой нет семейного билета в музей. Что касается скандала в Третьяковке, то это, как говорится, за гранью приличия: учитель пришел со своим классом, купили билеты, он начал говорить с детьми в рамках своей программы, и за это их попросили уйти из музея, потому что работать с группой может только музейный экскурсовод. Тут две причины: о проблеме отношения к посетителям я уже говорила, а вторая причина — законодательство. Законодательно у нас закреплено, что право проводить экскурсии имеют только музейные экскурсоводы. Сейчас ввели лицензирование в этой сфере, но опять переусердствовали: с одной стороны, поборолись с «серыми» экскурсоводами, с другой стороны, лишили возможности других хороших специалистов работать в музее. Музейные или сертифицированные экскурсоводы предлагают один тип экскурсий, довольно утомительный для многих, неинтересный. Сейчас человек сам может прочитать много информации в интернете, и люди хотят другого — общения, обсуждения, рисования, квестов. Я вижу, как работают экскурсоводы в музеях других стран, например, дети что-то зарисовывают, разговаривают, отвечают на вопросы, можно сидеть или лежать на полу, можно играть, но главное — дети туда идут. И часто со своим школьным педагогом. У нас эта музейная сфера пока сильно консервативная. А я думаю, что и школьные педагоги, и воспитатели детского сада, и специалисты из каких-то кружков имеют право работать со своей группой детей так, как они считают нужным.

— То есть законодательно нужно изменять.

— Да, чтобы преодолеть эти барьеры. У нас есть довольно серьезные препятствия и с другой стороны: музеи не могут заниматься образовательной деятельностью, и это ограничивает их возможности.

— Почему?

— Для того чтобы музеи занимались образовательной деятельностью, они должны получить образовательную лицензию, а это далеко не всегда удается — у музейных работников нет педагогического образования, в музеях нет медкабинета и так далее. Наши Политехнический музей или Дарвиновский музеи имеют прекрасные программы, они их предлагают как кружковые занятия, а не образовательные программы, и все равно там периодически возникают проблемы. Например, их ограничивают в образовательной деятельности — они не могут выдавать сертификат об освоении образовательной программы, о достигнутых ребенком результатах, а для многих детей такие документы важны, ведь их можно включить в портфолио, засчитывать в конкурсах или при продолжении образования.

«Мы находимся в плену традиционных форматов»

— Значит, не хватает взаимодействия между музеями и школами.

Как прошло главное музейное событие года

— Да! В прошлом году в Музее космонавтики провели конференцию, посвященную как раз сотрудничеству музея и школы. Там была наша коллега из Финляндии, из небольшого городка, где есть один музей и пять школ, и мне показалось интересным, о чем она говорила. В своем музее она отвечает за работу с сообществами, с детьми, семьями, людьми с особенностями развития. И они сами, музейные работники, первыми пошли в школы, узнали, что нужно педагогам, составили специальные программы и привлекли в музей школу. При этом у них в музеях обязательны интерактивные формы, чтобы знания люди получали в разных форматах. Кроме этого, ни одна выставка не открывается, если для нее не составлена образовательная программа. То есть это не просто экскурсионная программа, там должна быть еще и образовательная составляющая с определенными целями и результатами, которые организаторы хотели бы получить от этой выставки. Они специально проводят совместные сессии со школьными педагогами, пытаясь понять, что нового в этом году будет в образовательной сфере, на что можно делать упор в музее.

— Чтобы подать музейный материал в соответствии со школьной программой?

— Да. Там даже не обсуждают, почему школа в этом заинтересована. Потому что Финляндия уже несколько лет говорит о развитии компетенций XXI века в образовательной сфере, и в 2016-м году они приняли новый образовательный стандарт, в котором 20% учебного времени отводится на межпредметную, междисциплинарную проектную работу вне стен школы. То есть эти 20% школьного времени надо заполнить разными внешкольными проектами. Один из пяти учебных дней посвящается либо работе в музее, либо какой-то общественной, волонтерской деятельности. Это помогает формировать как раз такие компетенции, как креативность, коммуникативность, умение работать в команде, умение реализовывать проект и достигать результата.

Еще об одной интересной программе их расскажу. В прошлом году вся Европа давала оценку Первой мировой войне, а 1918 год — это еще и начало Гражданской войны в бывшей Российской Империи, и для финнов материал это непростой. У них общество по этой теме все еще сильно расколото, и в музее решили изучать 1918 год — школьники выбрали себе тему для исследования. Они читали письма, воспоминания, смотрели документальные хроники, фотографии. Материал был самый разный, им помогали кураторы музея и учителя. Результатом их работы было не просто какое-то эссе — они должны были подготовить короткие исторические фильмы со своей интерпретацией какого-то события или факта. Один фильм могли делать несколько человек, но в этом процессе участвовали все школьники. И после того как эти фильмы были подготовлены, их распространили по всем музеям Финляндии, они имели большой успех, их посмотрела вся страна. И даже была проведена конференция о том, что есть разные точки зрения на эти события, и спустя 100 лет надо принять, что они есть, и это нормально.

— А у нас школьника, который пожалел немецкого солдата, чуть не четвертовали.

— И не только школьника, но и его семью, учителей. Мне кажется, все общество готово было разорвать этого мальчика за то, что он высказал сочувствие к врагу. В это время были парламентские слушания в Госдуме, я там была, главный вопрос был: «Кто допустил?»

— Вы сами как оцениваете этот случай?

— Сейчас мы видим огромное пропагандистское давление на мысль, поддерживается единственная точка зрения, интерпретации недопустимы, в итоге у нас появляется много идеологической лжи и про войну, и про послевоенное время, этот ложный концепт навязывается обществу.

И это очень плохо для наших душ, потому что мы никогда ничего не простим. И это будет разрывать наше общество.

— Вы сейчас рассказываете о гибкости культуры, а у нас ведь ее в принципе нет.

— Да, мы находимся в плену традиционных форматов. Но у нас тоже что-то меняется. Москва, например, сейчас приложила усилия к тому, чтобы школы и музеи сотрудничали, есть проект «Урок в музее», «День в музее», школьникам даже автобусы выделяют, насколько мне известно. И это, конечно, всколыхнуло музейных работников, которые поняли, что им нужно свои программы адаптировать под детей, и нужно больше разных программ. У нас очень много хороших методических наработок в этой области, особенно постарались специалисты петербургских музеев, но для внедрения этих методик сделано пока еще не так много. Недостаточно уже пассивных посещений, недостаточно способов передачи музейного материала, придуманных при царе Горохе. Дети уже готовы делать самостоятельно гайды, сайты школ и музеев, выставки, оформлять стены и пространство школ. Нужно быть гибче. Я сошлюсь на свою коллегу, которая ездила в Ирландию изучать их опыт. Когда они поняли, что к ним пошел поток туристов из России, то решили издать буклеты на русском языке и на музейных сайтах разместить информацию на русском языке. Они пригласили специалистов из России, которые жили в Ирландии за счет принимающей стороны и переводили вот эти материалы на русский. И это очень правильная позиция — страна открывается навстречу туристу, который привозит ей деньги.

Детский отдел британской галереи Tate пошел еще дальше — они придумали формат, при котором каждый ребенок, зарегистрировавшись на их сайте, может разместить свою собственную живопись в онлайн-галерее музея. И этот ребенок показывает друзьям: вот, моя работа висит в галерее. Он чувствует, что такое создать произведение, быть творцом, он захотел сделать это лучше, он развивается, растет — это потрясающе.

— Вам не кажется, что если бы наш Минкульт велел музеям перестраиваться, то процесс пошел бы быстрее?

— Нет, я так не думаю. Давить в таких вопросах нельзя, все закончится формализмом. Но какие-то рамочные условия должны быть заданы. Я же не случайно привела в пример Финляндию и ее закон, который 20% учебного времени отводит на междисциплинарную проектную деятельность. Возьмем те же школьные сайты — вы посмотрите, они все сделаны под копирку, они неинтересные, туда мало кто заходит. Так откройте канал для творчества ребенка, пустите туда школьников, пусть они придумывают. Нужно делать то, что называется сейчас эдьютейнмент (термин «эдьютейнмент» образован из двух английских слов "entertainment" и "education" и объединяет два понятия: развлечение и обучение.— “Ъ”) — образование через увлечение. У нас пожимают плечиками, когда об этом слышат.

Многим музейным сотрудникам не нравится, что они должны «развлекать», но я считаю, что образовательные программы должны быть игровыми, свободными, рассчитанными на разные аудитории, и чтобы аудитория не была пассивным слушателем.

Есть четыре ключевые современные компетенции — to know, to do, to be, to live together (знать, уметь делать, уметь жить в обществе, уметь жить вместе в добрососедстве) — благодаря им человек учится жить в мире, без посторонней помощи или с минимальной посторонней помощью, чувствует коммуникацию, отклик от окружающих. И, конечно, культурная среда музеев должна развивать эти компетенции у человека, независимо от того, здоров он или болен, молод или стар, обычный или не такой, как все.

— Но если музейную деятельность не регулировать сверху, то все всегда будет упираться в человеческий фактор. Вот работают в музее тетеньки старой формации, которые привыкли командовать: «Тихо, не подходите, не сидите», и им невозможно объяснить, почему ребенку лучше сесть на пол перед картиной и отдохнуть, чем ходить на подкашивающихся ногах и ненавидеть этот музей.

— Если у музея есть миссия и руководство музея осознает свою миссию как создание комфортной среды, то это ответственность руководства музея — собрать своих сотрудников и сказать, что комфортная среда создается вот из этого и этого. И в том числе нужно создать внутренний профессиональный, этический стандарт. Я тоже считаю, что вот это доминирование «смотрителей» даже в гардеробах создает ощущение дискомфорта. Но, если приходишь, к примеру, в Геликон-оперу, там нет дискомфорта, потому что с вами работают очень приветливые, ловкие молодые люди. Я бы не стала упирать на возраст — все зависит от желания учреждения культуры стать доступным и современным. Поэтому и нужны рамочные документы, новые стандарты деятельности.

«Только не надо создавать изолированных ситуаций, при которых выделяется один день для посещения льготников».

— Мы с вами говорим о разных формах доступности музеев. А финансово они доступны? И почему такой ажиотаж вокруг Ночи музеев, когда все бесплатно?

— Я считаю, что за исключением каких-то отдельных выставок у нас низкие цены на билеты в музеи для детей и взрослых. Я уже говорила, что нужен семейный билет, чтобы в целом для семьи это было дешевле. И нужно придумывать какие-то формы поддержки малоимущих семей — льготы, сертификаты, абонемент на посещение.

— В стране много неблагополучных семей, в которых дети вообще не ходят в музеи, потому что их родителям это не нужно. Мне кажется, если бы были программы, позволяющие этих детей интегрировать, можно было бы заодно решить очень много социальных проблем и снизить уровень неблагополучия.

— Полностью согласна. Я считаю, что нужен какой-то культурный абонемент для таких семей. Дайте семье не деньги, а вот этот абонемент в театр, музей, а если его дополнят какой-то льготной транспортной картой, это будет просто прекрасно.

Как надо помогать социально незащищенным гражданам

Сейчас в девяти регионах апробируют образовательные сертификаты для системы дополнительного образования — ребенку дается сертификат, и тот кружок, в который он идет, получает за этого ребенка финансирование. И знаете, как это меняет поведение семьи? Я сошлюсь тут на Любовь Николаевну Духанину, которая проводила опросы от Государственной думы. Когда людям в этих регионах разъясняли, что это их сертификат и они им распоряжаются, отношение семьи к дополнительному образованию ребенка менялось. Если раньше родители не вникали, куда ходит ребенок, или, напротив, доминировали: «Пока уроки не сделаешь, на футбол не пойдешь»,— то сейчас они осознанно выбирают вместе с ребенком кружок, следят за успехами детей. Это просто удивительно, насколько меняются люди, когда им делают шаг навстречу. И было бы даже лучше, чтобы такой культурный сертификат был семейным, чтобы и дети, и родители могли пойти вместе. А если родители не хотят, не могут, то нужно придумать формат, при котором специалисты или волонтеры могли бы отвезти ребенка в музей и привезти обратно. Тут важно продумать формат, в котором будут задействованы и образование, и культура, и соцзащита. Только не надо создавать изолированных ситуаций, при которых выделяется один день для посещения льготников.

— Как в некоторых московских музеях, где многодетные могут прийти только один раз в неделю.

— Да-да. Важно, чтобы люди были вместе. Не надо замыкать людей внутри их неблагополучия. Надо давать им возможность общения и инклюзии хотя бы в учреждениях культуры, раз пока в других сферах это не очень получается.

Еще я очень хочу сказать о другой группе наших сограждан, которым тоже нужна вот такая культурная инклюзия. Во всем мире сейчас много говорят о том, что надо менять подходы к досугу одиноких пожилых людей. Человек уходит с работы, у него рвутся вообще все связи, он страдает от одиночества, начинает болеть. И ему тоже нужен патронаж — не только социальный, но и культурный. И тот же самый абонемент, о котором мы уже говорили, заставил бы их выйти из дома — раз он уже у них есть, и за него государство платит. Можно организовать транспорт, который бы их собирал и вез на выставку или в театр, или даже на какое-то благоустройство парков.

Есть американские исследования состояния пожилых людей, которым предлагали сажать цветы в парках. В этом возрасте человека тянет к земле, к растениям, и такие программы позволяют ему уйти от одиночества, от ощущения невостребованности.

Я помню, в Голландии, в Роттердаме, видела такую картину — сидит в зале музея группа пожилых людей, и очаровательная молодая девушка с ними что-то обсуждает. Оказывается, они готовили коротенькие доклады про свое видение каких-то живописных работ, и одна женщина волновалась, даже не хотела читать, но ее все уговаривали: «Ты же готовилась, прочти, мы все послушаем!» В итоге она стала рассказывать, вся группа с ней это обсуждала. Это очень большая и нужная работа. Пожилой человек не имеет позитивных эмоций, ему хочется с кем-то поговорить, но такой возможности нет. Отсюда бесконечные походы в поликлиники, вызовы Скорой помощи, депрессия, страдание, эмоциональная нагрузка на окружающих.

— То есть при помощи культурной интеграции можно решить даже экономические проблемы.

— Конечно! Все связано.

— А что вы скажете про Ночь музеев?

— Что касается Ночи музеев — мне кажется, простой маркетинговый ход имеет такой ошеломительный эффект именно в России. В других странах он не так успешен. Просто у нас в стране любой шаг навстречу людям воспринимается обществом с энтузиазмом.

Я уверена, что, если бы ночь музеев была платной, эффект был бы таким же — люди днем работают, для них открыли музеи ночью, им пошли навстречу, это хорошо. Вообще я вижу у нашей публики фантастический интерес к культурным событиям, к выставкам, спектаклям. Ну, вы помните очереди на Серова, Куинджи, Фриду Кало. И билет не самый дешевый, 350–500–700 руб., но яблоку негде упасть.

— Очереди — это такой постсоветский феномен, вам не кажется?

— У меня нет объяснения этому феномену. В музеи много народу ходит, театральные залы у нас все заполнены, в Вильнюс на Барышникова съехался весь русский мир. У наших граждан огромный интерес ко всем видам культуры.

— И вы считаете, что государство должно это поощрять.

— Мы все больше говорим о роли креативной экономики и креативного класса, который фактически составляет ядро этой креативной экономики. Ричард Флорида (американский экономист, социолог, автор теории креативного класса.— “Ъ”) говорил о том, что на смену белым воротничкам пришли люди без воротничков, принеся моду на фрилансерство и демократичный характер в одежде, работе, культуре и досуге. Креативный класс сегодня обеспечивает инновационное развитие страны и общества. И очень важно создавать условия, чтобы ему здесь было комфортно. Речь не только о зарплате,— это люди, которые нуждаются в самореализации.

Это современное поколение не проводит жесткой границы между работой и досугом, они не разрываются между «царством свободы» и «проклятьем труда», если использовать парадигму Маркса.

Эти люди, родившиеся на рубеже тысячелетий, лучше образованы, чем предыдущие поколения, они лучше владеют иностранными языками, и они гораздо активнее в досуге.

— А эти активные граждане вообще нужны государству?

— Бесспорно. Мы все время говорим о том, что не можем осуществить переход от сырьевой экономики к инновационной, потому что не хватает вот этого инициативного, креативного класса и среды вокруг него. Москва на фоне других городов развивается с заметным опережением — прежде всего благодаря тому, что она стягивает на себя ресурсы всего креативного класса.

Джон Хокинс (американский профессор, лингвист.— “Ъ”) в «Креативной экономике» писал, что развитые страны, пользуясь своей высокой миграционной привлекательностью, как пылесос, вытягивают креативные и творческие ресурсы из развивающихся стран. И у нас уже тоже есть этот отток, и нам нельзя терять этих граждан. Я поддерживаю концепцию, что образование — это входной билет на мировой рынок труда, я хочу, чтобы наши ребята учились в других странах и были конкурентоспособны на глобальных рынках труда, но в то же время отток такого креативного класса — это потеря для страны. Потому что развитие сфер науки, культуры, экологии, медицины, цифровой экономики происходит за его счет.