В воскресенье на Украине проходят президентские выборы с непредсказуемым исходом. О том, что ждет страну, о ее отношениях с Россией и внешним миром корреспонденту “Ъ” Кириллу Кривошееву рассказал директор исследовательской программы по восточному соседству ЕС и по России Финского института международных отношений Аркадий Мошес.
Директор исследовательской программы по восточному соседству ЕС и по России Финского института международных отношений Аркадий Мошес
Фото: FIIA
— Какая пара, на ваш взгляд, с наибольшей вероятностью выйдет во второй тур и почему?
— Все варианты возможны. Мы очень слабо представляем себе явку в том числе среди тех миллионов людей, которые в настоящий момент находятся на заработках за границами Украины. Мы также не знаем, сколько из 1,5 млн внутренне перемещенных лиц будет участвовать в голосовании. Все, что мы знаем из социологии,— вещи достаточно условные.
— Если во втором туре будет пара Зеленский—Порошенко, нет ли вероятности, что люди проголосуют за более «серьезного» кандидата вместо комика? Или же господин Порошенко может победить исключительно благодаря административному ресурсу?
— Давайте не забывать: у Порошенко есть электорат. Административный ресурс тоже есть, но это не грубый и жестокий подкуп — это сложные отношения между элитами, внутри кадровой вертикали, через губернаторов и мэров крупных городов. Но есть и другие вещи. Во-первых, в любой стране есть элемент страха перед новым. Порошенко — это известное зло. Появление Тимошенко с ее популизмом, с одной стороны, и с ее безусловным стремлением свести старые счеты — это риск для очень многих в элитах, и не только. Появление Зеленского — это еще больший риск, потому что неопытный политик, к тому же тесно связанный с определенными олигархами, это очень опасно. Есть риск дестабилизации просто из-за его неспособности управлять страной в условиях президентско-парламентской системы.
Это опасение перемен играет на руку Порошенко. Ну и если мы говорим о паре Зеленский—Порошенко, то тут будет воспроизведено традиционное деление, когда значительная часть восточного электората пойдет к Зеленскому, потому что он русскоязычный, а значительная часть западного, национально ориентированного и, между прочим, сельского электората — за Порошенко.
А поскольку этот электорат традиционно голосует более дисциплинированно, то у Порошенко появляются нормальные шансы победить просто из-за расстановки сил, а не из-за использования административного ресурса.
— Поражение на этих выборах означает для Порошенко политическую смерть или он сможет, например, создать крепкую фракцию в Верховной раде и таким образом начать бороться с победителем выборов?
— Это возможный вариант. Здесь надо вспомнить, как выглядит украинская конституция. Вопрос ведь не только в большой фракции. Мы ведь помним, что фракция «Блока Петра Порошенко» стала самой большой потому, что к ней присоединилось достаточное количество одномандатников. Кроме того, у Порошенко есть собственные деньги, которые он может вложить в парламентскую кампанию. Есть и люди, которых можно отнести к его потенциальным сторонникам. Думаю, что господину Гройсману (Владимир Гройсман, премьер-министр Украины и экс-спикер Верховной рады.— “Ъ”), несмотря на собственные планы, тоже может оказаться выгодно действовать в союзе с Порошенко. Генеральный прокурор Юрий Луценко, несмотря на всю борьбу между силовыми ведомствами Украины, тоже важный человек. Захочет ли Порошенко остаться в большой политике — открытый вопрос. Если захочет, то возглавить фракцию, которая будет решать все в будущем парламенте, ему вполне по силам.
— То есть вы не считаете, что ему в случае поражения, как думает кто-то, придется бежать?
— Так считают разные люди и по разным причинам.
Украина — это не то чтобы полностью правовое государство, но это государство, где судебная казуистика развита достаточно хорошо.
Не надо слушать тех кандидатов, которые говорят: «Если меня выберут — я сразу кого-то посажу». Предыдущие пять лет показали: даже если есть национальный консенсус относительно посадки некоторых фигур, он, как правило, заканчивается ничем. До сих пор не осуждена масса людей, связанных с расстрелом Майдана. Даже судьи, которые преследовали активистов Майдана, в значительной степени сохранили свои посты, несмотря на люстрацию. К тому же Порошенко — ветеран украинской политики. Он был близок к власти при всех режимах за последние 20 лет.
— Можно ли сказать, что Зеленский в случае победы будет ведомым игроком?
— Если вы имеете в виду Игоря Коломойского (олигарха, с которым связывают выдвижение Владимира Зеленского.— “Ъ”), я не думаю, что он сможет позвонить Зеленскому и сказать: «Делай так».
Президент Украины — это фигура, которая в состоянии быть арбитром между олигархами, он может попытаться стать самым большим олигархом, но трудно представить, чтобы он был марионеткой одного олигарха.
Слушая советников, он может наломать дров — это правда. Но это человек талантливый, и этот человек, возможно, окажется в состоянии очень быстро учиться.
С другой стороны, если его изберут, ему может быть трудно именно потому, что есть опасения, что он может быть ставленником олигархов. И это приведет к консолидации парламента против него. Я не думаю, что он будет реальной марионеткой, но думаю, что ему будет очень сложно. Впрочем, нужно отметить: любой президент сегодня будет слабым президентом. Любой президент будет выбором слишком небольшой части электората — мы должны помнить, что такого не было никогда. И человеку с такой легитимностью и с таким низким доверием к институту президента, как и к другим институтам в этой стране, будет очень сложно на что-то давить.
— В ходе избирательной кампании всем кандидатам приходилось использовать достаточно жесткую риторику в адрес России, потому что на нее был электоральный запрос. Можно ли ждать, что после этих выборов или хотя бы после парламентских осенью этого года в отношениях России и Украины может наступить разрядка?
— Я не согласен с такой постановкой вопроса. Я внимательно следил за кампанией, в ней было большое количество кандидатов, в том числе Зеленский, которые не использовали резкой антироссийской риторики. Прежде всего потому, что среди части русскоязычного электората запроса на антироссийскую риторику нет. Но здесь надо понимать другое, и это самое важное. Достаточное количество кандидатов говорит о необходимости вести с Россией переговоры о разрешении донбасского конфликта, но ни один из них, включая даже Бойко и Вилкула (Юрий Бойко и Александр Вилкул, кандидаты от пророссийских сил «Оппозиционная платформа — За жизнь» и «Оппозиционный блок».— “Ъ”), публично не говорит о партнерстве с Россией. В этом новизна этих выборов.
Россия в качестве партнера Украины потеряна в обозримой перспективе, и речь может идти даже о поколении.
Это задает рамку отношений двух стран на будущее — после президентских, после парламентских выборов. Все понимают, что определенные прагматические вопросы придется решать: вопрос транзита газа, достаточно большое количество процветающих коррупционных схем, которые включают и российских, и украинских игроков. Например, недавно был огромный скандал с «Укроборонпромом». Этот пласт коррупционных отношений существует и, к сожалению, сохранится при любых раскладах. Но в целом возможность партнерства с Россией закрыта.
— Можно ли в таком случае сформулировать электоральный запрос как желание «холодного мира», как метко выразился Петр Порошенко?
— Да, наверное, можно, но дело не в этом. Вообще не в этом. Электоральный запрос на сегодняшний момент связан с достойной жизнью. Он в очень небольшой степени связан с разрешением конфликта в Донбассе или тем более нормализацией российско-украинских отношений.
Конфликт в Донбассе — лишь фоновая тема этих выборов. Налицо эффект привыкания.
Все знают, что эта проблема есть, все знают, что эта проблема решаться не будет. Но непосредственно болезненной она является для очень небольшого количества населения. Мобилизации не проводились несколько лет, войну ведет профессиональный контингент, и даже волонтерское движение уже действует куда меньше. Что же касается отношений с Россией, то они уступают даже этой теме. Так что выборы вертятся вокруг других тем: экономическое развитие, энергетические тарифы и борьба с коррупцией. Никто не собирается решать донбасский вопрос — нужно решать вопрос с Международным валютным фондом и получением нового транша.
— Вопрос Крыма находится еще дальше?
— Он был поднят не с самого начала кампании. Если сейчас принято говорить через запятую: «Донбасс, Крым», то еще два месяца назад все было совсем не так. Да, некоторые кандидаты позволяют себе заявления, что вернут Крым сразу после выборов, но вообще существует очень четкое инстинктивное понимание, что это вопрос на десятилетия.
— Если продолжить разговор об «известном зле», не может ли Петр Порошенко стать тем самым «известным злом» для России?
— Порошенко действительно был исключительно удобным спарринг-партнером для России, потому что, с одной стороны, он произносил все те вещи, которые произносил, но, с другой стороны, упустил очень много шансов по сближению Украины с Западом, сохраняя коррумпированную и непрозрачную систему власти, тормозя реальные реформы. Именно он сделал возможным сохранение всех коррупционных связей между Россией и Украиной. Канал связи через Виктора Медведчука работал бесперебойно все эти годы. На Украине в теории мог бы быть другой, гораздо более успешный прозападный президент. Но еще нужно отдавать себе отчет: сегодня на Украине не может быть президента, удобного для России. Любой человек, который сегодня пообещает все, что угодно, завтра же столкнется с конституционными ограничениями, с другими институтами, с мнением основной массы населения. Если вы помните, Порошенко тоже избирали как «президента мира», по сравнению с Арсением Яценюком (глава партии «Народный фронт», экс-премьер Украины.— “Ъ”) он был «голубем», хотел договариваться. Но он стал тем Порошенко, который теперь, как мы слышим, абсолютно неприемлем. Если любой президент станет удобным для Москвы, ему рано или поздно придется ехать в Ростов.
— А как вы прокомментируете мнение о стойком личном неприятии между Владимиром Путиным и Петром Порошенко?
— Я допускаю, что между Путиным и Порошенко существует личное неприятие и личное отторжение. Но давайте вспомним, что между Путиным и Дональдом Трампом (президентом США.— “Ъ”) личная «химия», очевидно, есть, а сделать ничего не возможно. Трампу может сколько угодно нравиться Путин, но он возвращается в свою страну — и на этом все заканчивается. Я думаю, что Украина по сравнению с Америкой в этом плане еще сложнее. Наверняка первая встреча Путина с президентом Зеленским могла бы быть прекрасной. Может быть, достаточно ровной была бы встреча с президентом Тимошенко, потому что есть бизнес-понятия, связывающие эти выходящие из 1990-х годов элиты. Но это ничего не меняет. Я очень хорошо помню, как Порошенко вернулся из Минска в феврале 2015 года и первое, что он услышал: «Кто давал вам право торговать украинской конституцией?». Это сказал не самый влиятельный депутат парламента (лидер «Радикальной партии» Олег Ляшко.— “Ъ”), но на этом все закончилось. Вариант с «украинским Иванишвили» (глава правящей партии «Грузинская мечта» Бидзина Иванишвили, который считается пророссийским политиком.— “Ъ”) будет еще долгие годы невозможным.
— Многие приводят в пример Грузию. На Украине не может возникнуть даже условного Иванишвили?
— Российско-грузинский конфликт длился пять дней, а Иванишвили появился через пять лет. На день войны потребовался целый год, чтобы нормализация стала возможной.
Применяйте эту математику к Украине. Это, конечно, условно, но нужно понять, насколько все далеко зашло.
— И все-таки кто из трех основных кандидатов мог бы быть лучше для Москвы в среднесрочной перспективе? На кого Москва могла бы поставить?
— Москва публично не поставила ни на одного из них и, на мой взгляд, правильно сделала, если это так.
— А есть ли ощущение, что ставку на кого-то сделали в Евросоюзе и США — либо по отдельности, либо вместе?
— Во-первых, я думаю, что США и Европа мыслят немного по-разному. Но самое важное — Запад в шоке. Запад, который вложил столько средств в Украину за эти пять лет, оказался стороной, которая по большому счету ни на что не может повлиять. Самый замечательный пример, доказывающий это,— отмена Конституционным судом статьи за преследование за незаконное обогащение, после чего 65 уголовных дел против высокопоставленных лиц были закрыты, а Запад может только делать заявления. Украинская элита ведет себя в отношении Запада так, как долгое время вела себя в отношении России,— берет деньги и не делает то, чего от нее ожидают. На Западе понимают, что уйти из Украины они не могут и ведут дискуссию, усиливать давление на Киев или закрыть глаза на все. Поэтому если вы меня спросите, есть ли у Запада свой любимый кандидат, я скажу «нет», Порошенко для многих — меньшее зло, но работать они будут с любым кандидатом, как это всегда принято у американцев. А Европу просто волнует, чтобы не было обострения, дестабилизации, третьего Майдана.
— Сразу после президентских выборов начнется парламентская гонка. Можно ли сказать, что до осени Украина будет заниматься только выборами?
— Летом Украина будет заниматься огородами. Денег на шесть месяцев интенсивной избирательной кампании нет. Инаугурация президента назначена на начало июня. В июне—июле будет некая пауза, и я думаю, что к концу августа начнется новая кампания.
— А значит ли это, что, кто бы ни стал президентом, он не сможет принять какие-то важные решения в этот период?
— Это будет очень трудно. Когда Юлия Тимошенко говорит: «Если я не выполню обещания за шесть месяцев — не голосуйте за мою политическую партию»,— это чистый популизм. Наверное, можно принять какие-то экономические решения, но это сложно.
