Год назад Борис Березовский утверждал, что, получив контроль над СМИ, власть непременно возьмется за бизнес. Так называемое "дело ЮКОСа" заставило вспомнить этот прогноз. Глава Счетной палаты Сергей Степашин резко высказался в адрес Романа Абрамовича, партнера главы ЮКОСа Ходорковского, назвав покупку им британского футбольного клуба Chelsea вызовом стране. В этот же момент МНВК, которой владел господин Березовский, окончательно перешла в руки новых владельцев. Возможно, все это просто случайные совпадения. БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ попытался убедить корреспондента Ъ НАТАЛИЮ Ъ-ГЕВОРКЯН, что власть действует планомерно.
"Этот ущерб придется восполнять долгое время"
— Вы считаете, что господину Ходорковскому уготована ваша дорога? Чемодан, вокзал... Лондон.— В конечном счете безусловно.
— И господину Невзлину тоже?
— Даже раньше.
— Ну если вы окажетесь правы, то господин Путин действительно последователен — все в Лондоне, то есть буквально равноудалены. В апреле этого года вы сказали: к осени российский бизнес вынужден будет осознать необходимость совместных действий, так как власть неизбежно будет стремиться взять под контроль все финансы в государстве. Вы имели в виду то, что сейчас происходит с ЮКОСом?
— Я не имел в виду конкретно ЮКОС. На самом деле эта ситуация стала достаточно очевидной уже весной 2000 года, когда Путин провозгласил политику выстраивания вертикали власти. Было совершенно понятно, что вначале будет выстроена вертикаль властных структур, а потом будет выстраиваться вертикаль СМИ, постольку нельзя обеспечить вертикаль властных структур без контроля над СМИ. А самое главное, что эти две вертикали — они бессмысленны, если не построена третья вертикаль — вертикаль экономики, то есть бизнеса, поскольку экономика в России уже на три четверти частная.
— Но этот же президент тогда же утверждал, что итоги приватизации не будут пересматриваться, о чем сейчас в связи с "делом ЮКОСа" напоминают российские и иностранные СМИ.
— Лицемерит же постоянно. Как это они не будут пересматриваться, если они уже пересмотрены? По факту. А ОРТ, а НТВ, а СИБУР, а история с брэндами водки, принадлежащими Шефлеру (Юрий Шефлер, председатель совета директоров компании SPI.— Ъ), это не пересмотр приватизации?
— Тогда почему так остро реагируют на ЮКОС?
— А потому, что ЮКОС сегодня — это авангард российского бизнеса. И в некотором смысле это показательное выступление власти.
— Для внутреннего употребления?
— И для внутреннего, и для внешнего. Для внутреннего — чтобы все вместе сразу не "возникли", не консолидировались. Ведь одна из важнейших установок власти — не допустить консолидации капитала, как было в 1996 году. Я имею в виду не только крупный капитал, но и средний. Консолидации в смысле политических претензий. Путин же с самого начала провозгласил идею так называемой равноудаленности, сказал: вот бизнесом занимайтесь, а в политику не лезьте. Ну это уже сказка про белого бычка — не бывает капитала без политических устремлений, ни в одной стране мира. Ярчайший пример: Рокфеллер был вице-президентом США. Это что, разве не участие капитала в политике? Так вот это внутренний сигнал всем: не лезьте в политику, да? Мы вас трогать как бы не будем. Хотя трогают, конечно. И будут продолжать трогать, это неминуемо.
— А для внешнего?
— Вот я живу в Лондоне, я же вижу, какая реакция здесь, на Западе. Ну редкая... За все время пока я здесь... Даже Чечня их не так волнует. Можно сказать, уже совсем не волнует. А вот когда идет речь об их деньгах! Ведь 40 процентов акций ЮКОСа на рынке и огромное участие иностранцев в этих акциях. А то, что касается денег, Запад воспринимает дико болезненно. Потом, Запад рационален. И как только коснулось денег, тут начался переполох. Реальный переполох. Более того, в эту точку доверия вернуться уже нельзя — несмотря на слова Путина, несмотря на заверения кого угодно. Этот ущерб придется восполнять долгое время. Я не говорю, что столько, сколько понадобилось после кризиса 1998 года, но близкий временной интервал. Смысл же этого сигнала вовне состоит в том, что нас, Кремль, не волнует реакция Запада, если речь идет об удержании власти.
— И все же нелогично выбирать для показательного выступления, если пользоваться вашей терминологией, сильную, прозрачную компанию с хорошим реноме.
— Это логично абсолютно. Как оказалось, ни пример Гусинского, ни пример Березовского не убедили капитал не участвовать в политике. Я все-таки хочу сказать: и то, что создавал Гусинский, и то, что создавал я,— это компании первого ряда, не второго. И власть ударила именно по компаниям первого ряда. Другое дело, у нее было такое прикрытие, что вот эти двое лезут в политику, поэтому мы имеем право с ними так обойтись. Я уже тогда сказал: это только начало, власть будет брать под контроль капитал, причем не только крупный, но и средний, мелкий, до палатки дойдут. Что бы ни говорил Путин. А Салазар, что, не говорил? А Пиночет, а Франко? И Запад прекрасно с ними работал. Американцы размещали свои базы в салазаровской Португалии — значит, договаривались с ним, да?
"Они кто, олигархи или олигофрены?"
— Но тогда все просто: бизнес присягнет не знаю уж на чем, что не полезет в политику, и от него отстанут. И никаких дел, уголовных по крайней мере. Если, конечно, история с ЮКОСом — это предупредительный выстрел, а не стрельба на поражение.— Это, конечно, на поражение. Просто это не поражение в одну секунду, но все необходимые действия, чтобы нанести поражение, уже произведены. Давайте посмотрим. Ведь власть действует реально логично в рамках той авторитарно-тоталитарной конструкции, которую она выстраивает. И действует технологично. И технологии-то одни и те же: что у Гусинского взяли в заложники Титова, что у нас взяли в заложники Глушкова, что у Ходорковского взяли в заложники Лебедева. Все то же самое! И субъекты процесса одни и те же — тот же самый следователь Салават Каримов разрушал и "Медиа-Мост", и Аксененко пытался преследовать, и СИБУР разрушал, и автовазовское дело его. Это один и тот же человек. И конечно, это в логике власти, но у нее, видимо, недостаточно профессионалов, чтобы профессионально громить ведущие российские компании. Вот это, может быть, несколько утешает. Но главная проблема даже не в поведении власти, а в поведении самого капитала, самого бизнеса. Бизнес не осознал своей политической ответственности.
— Вы не торопитесь с выводами? Бизнес пока не сформулировал свою позицию в связи с ситуацией вокруг ЮКОСа.
— Бизнес согласился не участвовать во власти, что категорически делать нельзя. Почему-то управление своими компаниями они до сих пор не могут передоверить. А управление государством они доверяют тем, кто совершенно не заинтересован в том, чтобы отстаивать их интересы. Вот посмотрите, кто сейчас главный как бы властный класс. Безусловно — опостылевшее слово — бюрократия.
— А раньше, значит, не бюрократия правила страной, при прошлом президенте например?
— Принципиальная разница. В ельцинские времена бюрократия не участвовала сама в перераспределении собственности. Она за взятки — это правда, это известно всем — перераспределяла ничью собственность, то есть государства, она не считала ее своей. И она, бюрократия, не верила, что в России возможно восстановление института частной собственности. Поэтому с такой легкостью они там за бесценок распределяли направо и налево миллионную собственность. А вот сейчас, когда бюрократы убедились, что частная собственность — это надолго, они решили сами поучаствовать в процессе ее перераспределения. Это как раз то, что происходит сегодня,— борьба за еще не распределенную собственность и за уже распределенную собственность — процесс перераспределения. И вот здесь, мне кажется, абсолютно принципиальна позиция самого бизнес-сообщества, прежде всего олигархов. Они кто, олигархи или олигофрены? Замечу, что олигофрения — это малоумие, а не слабоумие. Кстати, так вопрос сформулировал не я, а президент Путин на одном из приемов, показывая на известного бизнесмена. Олигарх не обиделся. И мне кажется, что вот именно эта сцена как нельзя лучше характеризует и президента, и олигархов, и их взаимоотношения.
Заметьте, и вы ведь сами сказали: в чем нельзя упрекнуть Путина, так это в непоследовательности — он же с самого начала последовательно объявил и реализует идею отлучения капитала от политики. Это абсолютно нереально, но конфликт с ЮКОСом — это ясное проявление этой тенденции, которую сформулировал президент. И это коснется всех обязательно.
"Выборы в декабре, выборы!"
— Зачем? Какова конечная цель — заставить Михаила Ходорковского уехать из страны, отобрать ЮКОС? Что?— На пути подчинения капитала власти мы можем вычленить два этапа уже теперь. Первый этап — это дела Гусинского и Березовского и второй — Ходорковского. По значимости только эти три дела, безусловно, в "топах". В какой момент возникло противостояние президента Гусинскому и мне? В самом начале его пути, да? Сразу после выборов. Нужно было срочно продемонстрировать свою решительность, направить послание обществу: вот, мы боремся с этими олигархами ненавистными. А на самом деле была борьба за СМИ, нужно было как можно быстрее взять их под контроль. И все это прочитали одинаково: Гусинский и Березовский занимаются политикой, поэтому на них наехали. В общем-то прочитали совершенно верно. Только почему-то посчитали, что самим им не придется заниматься политикой.
— Просто медийный бизнес был большей зоной риска, чем, скажем, нефтяной, казалось бы. Так почему выбран именно этот момент для дела Ходорковского?
— Выборы в декабре, выборы! Сейчас нужно весь капитал отстроить, вот на этом отрезке времени. Вот сейчас нужно решить главную задачу — получить конституционное большинство в парламенте и чтобы не было никаких вариантов ни для какого Ходорковского, ни для какого Фридмана, ни для какого Потанина. Ни одного шанса, чтобы даже не думали участвовать в политике. Это первый этап. А вот когда получат конституционное большинство, когда будет переизбран президент на следующий срок, вот тогда будут забирать бизнес уже по существу. Вот сейчас, пока, не хватило этих четырех лет, чтобы построить вертикаль бизнеса. Это будет одна из самых главных задач сразу после переизбрания Путина президентом. И, безусловно, произойдет перераспределение капитала в пользу своих. Ходорковский не свой, и Потанин не свой, и Фридман не свой, и Абрамович не свой.
— А свои — это кто?
— Свои — это сослуживцы. Вот эти свои.
"Миша ведь слабый человек, как это ни парадоксально звучит"
— Может быть, это Михаил Ходорковский спровоцировал атаку на себя, заявив, что будет финансировать ряд партий?— Ну, я не верю, что Ходорковский сделал это без ведома Кремля. Конечно, он это делал с ведома. Но, по-видимому, были какие-то границы прописаны, и когда убедились, что эти границы нарушаются, влияние становится слишком большим... А я уверен, что Миша, как прагматичный человек, не тупо выполнял задание Кремля, а, конечно, преследовал и свои интересы, и попытался сформировать и будет пытаться сформировать — ничто не остановит теперь — фракции в Думе, которые будут отстаивать интересы капитала, не только его, Ходорковского. И это, конечно, категорически не устраивает Кремль. В связи с этим хочу сказать, что вот эти переговоры, которые появились на сайте "Компромат.ру", якобы Богданчикова с Сечиным, Белковским, это абсолютная провокация. И ее цель — отвести от главного действующего лица удар. Якобы вот такое окружение, манипулируют, бизнес-разборки, интриги. Это, конечно, не так. Это прямое задание Путина, никто не сомневается. Так же, как было прямое задание Путина отобрать ОРТ. Он, Путин, мне сам сказал: "Я хочу управлять ОРТ". Это прямое задание Путина — разгромить НТВ, перераспределить собственность, отобрать у Гусинского. Он же сказал, что пытался дозвониться генеральному прокурору, пытался, да? Но "не удалось". И ровно так же прямое задание Путина разгромить ТВ-6. Я разговаривал с Алекперовым, и Алекперов был реальным инструментом в этом деле. Это нисколько его не обеляет.
— Но господин Ходорковский не похож на пламенного борца вашего типа. Он ни разу не упомянул президента. Возможно, распечатки телефонных переговоров — провокация, но это может быть и сигнал, что если кто и интригует, то часть президентского окружения, но не президент, и, значит, все еще есть поле для переговоров между президентом и ЮКОСом. Вы же знаете Михаила Борисовича, он всегда был человеком весьма взвешенным и осторожным, углубленным, я бы сказала, в скважины. На выборах страховался, раскладывал яйца в разные корзины. И вот удар пришелся именно по нему. Он изменился?
— Две вещи. Первое: уровень бизнеса, который он создал, не позволяет оставаться вне политики. Просто не позволяет. И он видит, что все больше власть концентрируется в одних руках; для бизнеса это смертельно. Второе: мне кажется, он недооценил все-таки, что власть уже готова на все. Абсолютно. Он не верил. Я действительно знаю Мишу. Миша ведь слабый человек, как это ни парадоксально звучит относительно человека, который добился такого уровня, сделал вот такую компанию. Он человек действительно крайне осторожный.
— Ну, это вообще-то не признак слабости...
— Миша — технолог очень хороший. Он правильный человек на позиции премьер-министра, тут у меня никаких сомнений нет. Из всех, кого я знаю, он лучший. Но в то же время... Он же поддерживал коммунистов в 96-м, пока не было принято общее решение бизнес-сообщества поддержать только Ельцина. Собственно, и многие олигархи поддерживали. Особенность наших олигархов вообще состоит в том, что они не умеют создавать процесс, они боятся создавать процесс, они встраиваются в процесс. Так было и в 96-м, и в 99-м. А где Ходорковский был в 99-м году? Где вы были, товарищ? А Ходорковский отсиживался и выжидал, кто победит — Примаков или Путин. И он точно так же побежал бы к Примакову, как он побежал к Путину. Но наступил момент, когда он понял, что власть не реализует, а, наоборот, препятствует достижению тех экономических целей, которые преследует компания. И замахнулся на политику. И получил по носу.
— За то, что открыто высказывал свою позицию по войне в Ираке, противоположную официальной, заговорил о "Роснефти", критиковал бюрократов?
— Вы сами называете темы, в которых уровень бизнеса его компании расходился с представлением власти о политике, по существу. Ведь отношение к Ираку — это чистая политика. И Ходорковский говорил, что надо поддержать американцев. Я лично с этим не согласен, но это другой вопрос. Но он обозначил ясную точку, где интересы сегодняшней власти расходятся с интересами крупного бизнеса.
"Покупка Chelsea — это вторая крупная ошибка Романа"
— Альтернативную точку зрения позволил себе человек, у которого за спиной четвертая по величине нефтяная компания в мире. Это особенно раздражает?— Безусловно. Есть к тому же глубочайшая ошибка у Ходорковского, у Абрамовича, у других, на мой взгляд. Они неправильно расставили приоритеты в улучшении своего имиджа. Почему-то все решили, что сначала надо стать понятными для Запада, а потом для своих. Глубочайшее заблуждение. Мой собственный опыт, моя жизнь вот здесь, на Западе, показывает, что заграница не поможет. В лучшем случае не будут выдавать на растерзание, грубо говоря. Но с удовольствием будут препятствовать вхождению в бизнес здесь, на Западе, будут раздирать капиталы, если они выведены на Запад.
— Но Запад вздрогнул, узнав о деле ЮКОСа.
— И что? Действительно, Ходорковский из всех крупных российских компаний сегодня добился максимального понимания на Западе. Это кого-то остановило? Приходит следователь Каримов и спокойненько начинает разрушать и имидж, и компанию. И я уверяю, что если российская власть завтра вышлет ордер на экстрадицию Ходорковского, если он по каким-то причинам уедет на Запад, уверяю: будет открыт процесс по полной программе. И Западу это будет в какой-то степени выгодно, потому что огромная часть капитала находится здесь, за границей, и в общем так этот капитал проще и контролировать, и распоряжаться им.
— Но мне всегда казалось, что выстраивание имиджа там — это часть страховки здесь. Кстати, ваш бывший партнер Роман Абрамович тоже, видимо, так считает, судя по последней покупке.
— На моей памяти покупка Chelsea — это вторая крупная ошибка Романа. Первая — это знакомство со мной.
— Почему же ошибка?
— Потому что тогда бы не было второй. Реакция удивления на покупку Chelsea постепенно будет перерастать в колоссальное раздражение и там, и здесь. Объясню. В России, понятно, каждое поражение любой российской команды будет порождать претензии к Абрамовичу, потому что если бы ты, сука (терминология не моя — болельщиков), вложил деньги в Россию, вот в эту команду, то, понятно, она могла бы выиграть, а ты... Это у нас. А здесь, в Англии... Chelsea ведь тоже не только выигрывает, но и проигрывает. И каждый проигрыш, конечно, будет выливаться в претензии к Абрамовичу. Но есть более важный ущерб для него от этой сделки. Ведь Абрамович же не будет отстраивать это как бизнес. Он будет перекупать по завышенным ценам игроков из других команд, это не будет окупаться. Это не бизнес. Да он же и сам сказал, что это забава для него. Но есть и другие участники этого "забавы", другие владельцы компаний и команд, которые живут только этим, для кого это бизнес. И они не потерпят такой новой демпинговой конструкции футбольного сообщества, понятно же.
— Вообще, каждая неудача олигарха — радость для обывателей, естественным образом не любящих богатых.
— Конечно. Вот я сегодня разговаривал с Иваном Рыбкиным, который ездил к своей матери в Тамбовскую область на встречу с одноклассниками. В основном это люди с высшим образованием, то есть не забитые нуждой провинциалы. Большинство из них приняло на ура наезд на Ходорковского. И, как он говорит, по двум причинам. Первая: награбил — теперь отдавай. Вторая, как ни печально,— фобии, национальные фобии.
— Нравится, что наехали на "еврейский капитал"?
— Да, разделываются с "еврейским капиталом". Увы, власти таким образом достаточно последовательно разжигают и национализм. Так что и с этой точки зрения, я считаю, капитал недооценивает то, что происходит в России.
— Вот вы с господином Ходорковским — одного поля ягоды. Вы можете сказать, что ему делать? Власть, как вы сказали, до выборов будет пытаться разобраться с господином Ходорковским, а после выборов — с ЮКОСом. Что ему делать в такой ситуации?
— Моя точка зрения: Ходорковский не имеет воли и понимания того, чем ему это в конечном счете грозит. А грозит именно переделом собственности. Сто процентов.
— Не понимает или не верит?
— В данном случае это одно и то же. Понимание — это необходимое условие, чтобы была воля. А достаточным условием является то, каким ты родился. Думаю, у него нет достаточного понимания и точно нет достаточного условия. Не боец. Я так представляю себе. Безусловно, на определенном уровне противостояния он серьезный оппонент, но только не с властью. Он боится. Я хочу, чтобы вы поняли. Я не завожу Ходорковского вот этим интервью. Пусть это будет правильно прочитано. Это просто моя оценка.
Лучшее подтверждение моей правоты — интервью Ходорковского в Томске. С моей точки зрения, он произносит просто несуразные фразы, в которых и испуг, и непонимание (или боязнь понять?) того, что происходит. Ходорковский говорит: "Да, четыре конкретных дела, сформированных так, что каждое из них направлено против конкретного человека из нашей группы. Когда я говорю 'группа', это не ЮКОС, а именно группа владельцев, партнеров, товарищей... Это не попытка удара по компании, это попытка удара по тем людям, которые принимают конкретные решения". Оказалось, что он человек не только крайне осторожный, но и не очень дальновидный.
И Миша будет сейчас отступать. Вот пример. Его пригласили в прокуратуру. Он пошел. В любом случае это поступок. А почему он дал подписку о неразглашении? Вот что там такого может быть в этом деле? Ведь понятно, что они берут подписку, только чтобы не было возможности публично это все обсуждать.
— А у вас брали такую подписку?
— Просили. Я не дал. И комментировал все абсолютно, что происходило. И Ходорковский, на мой взгляд, не имел права в интересах всех людей, которые сегодня подверглись опасности в его компании (потому что завтра могут прийти и за другими сотрудниками), он не имел права давать такую подписку. Морального права.
"Бизнес должен открыто претендовать на власть, не стесняться"
— Но его опыт осторожничанья, видимо, положительный. Акции ЮКОСа, кстати, снова пошли вверх. Он выстроил огромную удачно работающую компанию. Скажу грубо: он, осторожный, выстроил четвертую в мире компанию, а вы, смелый, сидите в Лондоне.— Абсолютно с вами согласен, что у нас по-разному, видимо, сформулированы внутренние цели. Я никогда не скрывал, что для меня приоритетна политика, а он никогда не скрывал, что для него приоритетен бизнес. Но случилось так, что я оказался исторически прав. Он все равно столкнулся с этой же проблемой. Я, скажем так, был на передовой и предупредил обо всех опасностях, исходя из своего опыта. Со мной власть начала воевать с первым, и это было честное предупреждение остальным. А сожалею ли я, что я здесь, в Лондоне, а Ходорковский там сделал четвертую в мире компанию? Это же принципиальный вопрос? И ответ каждый дает свой. Я не сожалею. И по-видимому, Миша не сожалеет, потому что нет здесь общего знаменателя.
— Будет пытаться договариваться?
— Думаю, будет пытаться договариваться. Безусловно. Он будет верить или уговаривать себя, что верит тому, что будет говорить Путин или люди от него, и в конечном счете, конечно, проиграет. Потому что сейчас задача власти, чтобы он замолчал — не только не говорил, но и перестал делать самостоятельные шаги в политике. А следующим шагом, если Путин будет переизбран, он будет отбирать собственность.
— Вы хотите сказать, что даже если Михаил Ходорковский точно поймет, что будут пытаться отобрать компанию, он не будет сопротивляться?
— Будет поздно. Это произойдет уже после президентских выборов, на которых, как уверен Ходорковский, переизберут Путина.
— Как поведет себя бизнес-сообщество?
— Вечный вопрос: что делать? Нужно точно понять, что основной источник опасности для бизнеса на федеральном, региональном, местном уровне — это существующая сегодня власть. Не случайный бюрократ, а власть, которая дала отмашку на перераспределение собственности. Я уверен, что бизнес в маленьком городке ощущает давление мента или гэбэшника — просто на каждом уровне есть свой Путин. Вывод: бизнес должен открыто претендовать на власть, не стесняться.
— Участвовать в выборах?
— И в думских, и в местных, и в региональных, и в президентских. Бизнес должен выдвинуть своего кандидата в президенты. И, конечно, это не Путин. Второе: рассчитывать только на себя, заграница нам не поможет. Абсолютная глупость. Я уже говорил об этом. Третье — объединить усилия капитала в борьбе за власть. И четвертое — изменить приоритеты, пытаться добиться поддержки народа в России, а уже потом на Западе.
— И все же как поведет себя бизнес-сообщество в данной конкретной ситуации? Я вспоминаю, как похихикивали члены РСПП на встрече с президентом, когда тот взъелся на господина Ходорковского. Но ведь и им понятно, что сейчас происходит, не хуже, чем вам.
— Теоретически они могут сделать очень многое. Не сделают ничего. Есть вот это странное образование РСПП, которое последовательно всегда сдает своих. Как они отскочили от Гусинского, Голдовского, с какой скоростью? А вспомните дело ТВС. Что там лепетали Примаков и Вольский, что они к этому не имеют отношения? Прямое отношение имеют. Они согласились же стать крышей в прямом смысле, которая защитит независимый от государства телеканал. И где они? А где Анатолий Борисович Чубайс, наш поборник капитализма? Я сказал, что я за МНВК, за разрушенное ТВ-6, не возьму ни копейки, я ее отдам за ноль. У меня есть принципиальные идейные соображения. Поэтому я имею право сказать, что, конечно, считаю главным фигурантом этой безответственности Чубайса, потому что Чубайс, который был лидером и идеологом приватизации госсобственности, он же потом был участником передела собственности — не государственной, заметьте. А проблема в том, что Чубайс — это огромная, им самим порожденная система ожидания. Он занял нишу как бы капиталистического лидера России и в очередной раз предает сейчас интересы этого сообщества. Это не высокие слова.
— И что он не выступит, если у него на глазах будут уничтожать ЮКОС и его владельца?
— Выступит? В смысле скажет, что он с этим не согласен? Может быть, и скажет. Но выступить в смысле проявить силу, чтобы этого не произошло,— конечно, нет. Сил-то достаточно! Да просто взять РСПП и из непонятного собрания превратить в реальную силу, защищающую бизнес-сообщество России. Ведь посмотрите, их бездействие значительно хуже, чем их отсутствие вообще. Потому что есть иллюзия, что есть кто-то, кто будет защищать российский бизнес. А это — обман.