Владимир Чижов, дипломат
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ
— Владимир Алексеевич, вы участвуете в дискуссии «Валдайского клуба» в рамках ПМЭФ. На ваш взгляд, можно говорить о новой Европе сегодня — с какого момента и в чем она стала новой?
— Позвольте мне все-таки содержание своего выступления раньше времени не раскрывать. Скажу лишь, что понятие «новая Европа» не такое уж и новое: оно появилось в 2003-м. «Новая» Европа противопоставлялась «старой». Это был продукт интеллектуального творчества тогдашнего министра обороны США Дональда Рамсфелда, который поделил Европу на «старую» — в его представлении ненадежную, и «новую», полную проамериканского энтузиазма. Но я думаю, что организаторы Петербургского форума имели в виду нечто совсем иное, называя дискуссионную панель «Новая Европа». Очевидно, речь о той Европе, которая является сегодня неотъемлемой частью глобализирующегося многополярного мира. Россия как ведущая европейская и мировая держава заинтересована в поддержании подобных тенденций развития объединенной Европы. Они отвечают нашим национальным интересам и интересам укрепления мира и стабильности на континенте.
— Но что ждать России от «новой Европы»?
— Вопрос хороший. Я, будучи оптимистом, надеюсь, что к Европе, в частности к нашим партнерам в ЕС, постепенно придет осознание необходимости строительства конструктивных взаимовыгодных отношений на нашем общем континенте со всеми странами, в том числе и с Россией. Европа ведь существует не в изоляции. Мир стремительно меняется, связь между отдельными его регионами и континентами укрепляется. И Европа — часть этого процесса. Я считаю, что ее стратегическая цель, если бы ее правильно понимали во всех странах нашего региона, это не экспансия «европейских ценностей» и своего влияния. Надо быть немного скромнее в запросах и прагматичнее в интересах. Больше думать о сохранении уже имеющихся позиций в меняющемся мире. Я говорю прежде всего об экономических позициях. Могу сослаться на слова нынешнего председателя Европейской комиссии Жан-Клода Юнкера, который некоторое время тому назад сказал, имея в виду так называемую «группу семи» (G7, куда входят США, Великобритания, Франция, Германия, Италия, Канада и Япония.— «О»), что, если критерием для вхождения в этот элитарный клуб будет экономический потенциал, к середине XXI века ни одной европейской страны в G7 не останется. И он прав. Потому что при всех безусловных достижениях — цивилизационных, исторических, экономических, культурных,— тот же Евросоюз сегодня отстает в сфере экономики. На фоне быстро растущих стран и континентов это особенно очевидно: сегодня он уступает «азиатским тиграм», завтра — возможно, Латинской Америке, а послезавтра, если так дело пойдет, его обгонят страны Африки и по части темпов роста ВВП, и в плане демографии, что сегодня не менее важно. Какой из этого вывод?
Чтобы сохранить — не скажу «доминирующие», но прочные — позиции в мире, Евросоюз должен опираться на потенциал тех стран, которые могут ему позволить не проиграть эту гонку. В том числе и в первую очередь — на Россию.
Только в равноправном и взаимовыгодном партнерстве Евросоюз и Россия смогут преуспеть в этой непростой конкурентной борьбе.
— Вы сказали, что стратегическую цель существования ЕС не все понимают верно. И кто такой непонятливый?
— Не то чтобы это была чья-то ошибка, скорее, инерция мышления, присущая руководству ряда европейских стран, где считают, что Европа по-прежнему является эксклюзивным генератором ценностей, поведенческих, экономических и иных стандартов. Когда-то так, несомненно, и было. Например, 60 лет назад, когда появился Евросоюз. Он создавался, напомню, как инструмент примирения между ведущими европейскими державами и для предупреждения новых конфликтов на континенте. Опасения тогдашних политиков можно понять: как минимум полтысячелетия Европа представляла собой кипящий котел враждовавших стран. Отцы-основатели ЕС долго думали, как победить эту тенденцию. Сначала хотели изъять из ведения отдельных наций производство вооружений, но отказались, поняв, что это тупик, который приведет только к тому, что военный потенциал самых крупных держав континента возрастет в разы.
В итоге поступили оригинально, изъяв из-под национального контроля такие первичные продукты, как уголь и сталь. Потребовались десятилетия, чтобы Евросоюз превратился в этакий «сияющий храм на вершине горы» (пользуясь американскими штампами), куда все, по идее, должны стремиться. Но если взглянуть на нынешнюю ситуацию, в том числе на итоги прошедших выборов в Европарламент, то в этом качестве Евросоюзу уже сложно выступать. Я бы сказал, что он вернулся к своему первоначальному предназначению, опять став механизмом согласования далеко не всегда совпадающих интересов стран, в него входящих. Я уже не говорю о «Брексите» — выходе Великобритании из состава ЕС, который сам по себе является яркой иллюстрацией этого тезиса.
— Лондон все же покинет ЕС? Происходящее все больше напоминает попытку задержаться...
— Это британцев надо спросить, выйдут они из ЕС или нет. Видели результаты выборов в Европарламент в Великобритании? В этом есть элемент ответа.
— Вы заговорили о выборах. На них опять разыгрывали русскую карту. Почему европейцы так старательно привязывают своих «правых» к России?
— Не сказал бы, что все поголовно на этих выборах только тем и занимались, что разыгрывали «русскую карту». Я заметил иное: попытки на старте кампании раскрутить тему «российского вмешательства» — с помощью хакеров, денег и т.п. — толком не сработали. История в Австрии — иной случай, к которому Россия, разумеется, никакого отношения не имела. Эта откровенная и, я бы сказал, довольно топорная провокация удалась лишь с учетом, наверное, местного менталитета. Но такие кампании, в том числе с использованием фейковых новостей, организовывались не только там. К примеру, как только не склоняли руководство правящей в Венгрии партии «Фидес» во главе с премьер-министром Виктором Орбаном за принимаемые законы и разного рода действия, а между тем на парламентских выборах «Фидес» получил больше 50 процентов голосов. Что означает: эффективность таких провокационных кампаний постепенно снижается.
— Вас не удивляет, что Россия (в который раз в истории) выступает в роли общеевропейского пугала?
— Вирус русофобии, к сожалению, довольно живуч. Эта антироссийская кампания развязана не в Европе, а по ту сторону Атлантики — в США. Там эти зерна попали в подготовленную почву, первоначально распространившись среди проигравших президентские выборы демократов. Каким-то образом этот вирус попал в Европу. Тут можно перефразировать известный лозунг: «Проигравшие всех стран, соединяйтесь!» И в этом я вижу одну из причин, почему русофобия сегодня гуляет по Европе.
— Европейские правые едва ли не единственные, кто готов вести диалог с Россией...
— Я бы так не говорил.
— Но если нет, то назовите, пожалуйста, кто еще готов?
— Думаю, вести диалог с Россией по большому счету готово большинство политических сил. Разница в том, что одни об этом говорят во всеуслышание, другие шепчут в приватных беседах, но осознание того, что без диалога с Россией Европа далеко не пройдет, есть. И что поддержание диалога с Россией объективно соответствует коренным интересам европейских стран, тут понимают. Лично я рассчитываю, что это осознание будет нарастать.
— Как за почти 14 лет, что вы представляете Россию в органах ЕС, изменились наши отношения: что они утратили, а что, может быть, приобрели?
— Мы начали с того, что несколько лет кряду довольно кропотливо пытались отстроить сложную и разветвленную архитектуру стратегического партнерства России и Евросоюза. Это было, поверьте, непросто. И с годами, наряду с успехами, были и проблемы. Я не склонен считать, что украинский кризис, к которому вы меня, очевидно, подводите, стал первопричиной нынешней ситуации в отношениях между Москвой и Брюсселем. Скорее мощным катализатором негативных процессов, которые и привели к текущему ненормальному состоянию наших отношений. Эта ненормальность выражается в том, что бОльшая часть элементов архитектуры партнерства сегодня заморожена — подчеркну, не по вине и не по инициативе России.
Однако и сегодня политический диалог между нами идет довольно активно, есть взаимодействие по ряду отраслевых сюжетов (по энергетике, по вопросам борьбы с терроризмом). Посмотрим, что будет дальше. После смены Европарламента осенью предстоит смена членов Еврокомиссии и руководства других общеевропейских институтов, в том числе председателя Евросовета. Будем надеяться, что это станет дополнительным импульсом, чтобы возобновить взаимодействие в полном объеме. Хотел бы оговориться, что возвращение к упрощенной формуле «business as usual» — это не то, к чему Россия стремится, и здесь у нас общее понимание с европейскими коллегами. Нужна новая парадигма отношений, а как ее назвать — не столь принципиально. Главное — содержание, а не громкие, пусть даже эффектные лозунги.
— По-вашему получается, что и без украинского кризиса отношения России и ЕС оказались бы в тупике?
— Не в тупике, но нам приходилось преодолевать сложности. Например, пытались добиться безвизового режима для россиян, желающих посетить страны Шенгена. Могу припомнить несколько моментов, когда договоренность была практически достигнута, но в ЕС неизменно откатывались назад в последнюю минуту. Это было задолго до украинских событий.
Вообще Евросоюз ни для кого и никогда не был легким партнером. Спросите у американцев или у китайцев. Вести диалог с ЕС — дело сложное. Для России имеется и дополнительный осложняющий фактор. Ведь нынешний ЕС — результат довольно энергичного процесса его расширения. До определенного момента сохранялась еще вероятность иного развития, Брюссель был перед выбором: пойти по пути углубления евроинтеграции или же по пути расширения своего состава. Была выбрана вторая дорога, и в 2004-м число стран-членов разом увеличилось с 15 до 25. Самое интересное, что эта новая десятка стран добавила к ВВП объединения всего 5 процентов, зато объем торгово-экономических связей с Россией вырос наполовину. А все потому, что с большинством этих стран, некогда бывших в соцлагере, у нас были налажены двусторонние кооперационные связи. Поглотив эти территории, ЕС усложнил диалог с Россией не только в сфере экономики, но и политики. Секрета нет: ряд стран из числа, так сказать, «младоеэсовцев», принесли с собой исторические фобии, обиды и так далее. У кого-то это было связано с эпохой СССР, у кого-то с XIX веком или и того раньше. Ну и после украинских событий проще не стало.
— Каковы самые неотложные вопросы сегодняшней повестки дня России и Евросоюза?
— Главное — нормализация наших отношений по всем линиям. В этом направлении мы и работаем.
— Ряд стран ЕС хотят более энергичного развития отношений с Россией напрямую и откровенно высказывают недовольство «санкционным режимом», который подмял под себя почти всю повестку в рамках ЕС...
— Правильно делают.
— Но каковы шансы на отмену санкций?
— Напомню: я — оптимист. Есть у меня одна излюбленная формула из области ядерной физики: когда Евросоюз накопит критическую массу политической воли для того, чтобы изменить линию своего поведения с Россией, он будет знать, где нас найти.
— В чем, по-вашему, ЕС сегодня самостоятелен в отношениях с Россией?
— Это сложный вопрос... В чем-то он демонстрирует свою самостоятельность. Например, в вопросах спасения ядерной сделки по Ирану. Тут ЕС вместе с Россией выступает за сохранение Совместного всеобъемлющего плана действий после того, как США из него вышли. Но есть сюжеты, где его самостоятельность по меньшей мере сомнительна и где наши позиции расходятся. Например, в оценках ситуации на Украине.
— Как в Европе сегодня видят будущее Евросоюза?
— Ответ на этот вопрос может занять очень много времени. Есть самые разные точки зрения: кто-то считает, что Евросоюз доживает последние дни, но таких немного. Другие убеждены, что ЕС навсегда останется в неизменном виде — таких, правда, тоже немного. Большинство же убеждено, что ЕС нужны реформы.
— Отношения России и ЕС в тупике. Есть ли шансы на перемены? Какие модели сотрудничества обсуждаются?
— С учетом недавно произошедших и предстоящих событий, о которых я упоминал, публично говорить на эту тему, полагаю, рано. Но обсуждения вариантов развития сотрудничества идут на различных площадках. Одной из них как раз и является Петербургский международный экономический форум.