«Порошенко хотел в глубине души, чтобы Донбасс ушел навсегда»

Украинский политик Виктор Медведчук, известный близостью к президенту РФ Владимиру Путину, 27 июня в Минске договорился с лидерами непризнанных Донецкой и Луганской народных республик Денисом Пушилиным и Леонидом Пасечником о выдаче украинской стороне четырех пленных, приговоренных к длительным срокам заключения. Односторонний жест сделан в разгар кампании по выборам в Верховную раду Украины и может повысить популярность партии «Оппозиционная платформа — За жизнь», одним из лидеров которой является господин Медведчук. Спецкор “Ъ” Владимир Соловьев встретился с политиком и поинтересовался, могут ли в ближайшее время оказаться на свободе задержанные украинские моряки и режиссер Олег Сенцов, а также спросил господина Медведчука, как он намерен «сшивать» расколотую страну.

— Вы предлагаете и настаиваете на том, что необходимо «сшить страну»,— это я буквально цитирую вас.

— Да.

— Вы подготовили соответствующий мирный план (предусматривает предоставление Донбассу автономии). Но у этого плана много противников внутри Украины, а из внешних игроков поддержала его, насколько я знаю, пока только Россия. Ну и как сшивать?

— Смотрите, ну, во-первых, «сшивать страну» — это внутренняя задача Украины. Это та задача, которая стоит фактически 28 лет независимости. У нас есть разделение, к сожалению, на Запад и Восток.

Были и остаются темы, которые позволяют утверждать, что есть раскол общества.

А с 2014 года начался распад (страны.— “Ъ”). Он продолжается и уже отражается на территориальной целостности Украины.

Мы предложили, и это (мирный план для Донбасса.— “Ъ”) утверждено на съезде «Оппозиционной платформы — за жизнь». Я действительно говорил о необходимости «сшивания страны». Формула национального успеха — это формула, где в числитель надо вынести все спорные вопросы, такие как религия, язык, история,— там, где больше всего противоречий между определенными частями и слоями населения. А в знаменатель — то, что объединяет, то, что можно привести к общему знаменателю. Это благосостояние людей, личные доходы и совместное управление страной — это самое важное.

Правильно, если мы сможем прийти к тому, что у каждого есть право, допустим, на свою оценку исторических фактов, право разговаривать на родном языке или на языке, который для него близок, право ходить в свою церковь. В чем ошибка Порошенко (экс-президента Петра Порошенко.— “Ъ”), из-за которой он фактически пострадал? В том, что он попытался идентичность Украины, которая находится в центре Европы, выстроить на принципах, которые близки только одной части населения.

То есть люди нашей страны, как я уже говорил, ходят в разные церкви, по-разному оценивают исторические факты, разговаривают на разных языках, а он собрался все это объединить под одну гребенку и сказать: нет, в церковь будете ходить такую, которую я создам.

Вот с его созданием и с его томосом мы знаем, что получилось. Ничего, пшик. Было две раскольничьи церкви, сейчас три. А каноническая, как была, так и остается — это Украинская православная церковь, которую возглавляет его блаженство митрополит Онуфрий. Точно так и исторические факты. Вот мы — мои сторонники и я — празднуем День Победы. И, вы знаете, интересно, вот даже в социологии, сегодня великим праздником День Победы в Великой Отечественной войне признают 83% населения — это очень большое количество для Украины. Так вот из них 56% за последние годы изменило свое отношение к этому празднику в лучшую сторону, посчитав его великим праздником. Вы понимаете? Пытаться каким-то образом завуалировать этот праздник, уменьшить его значимость для общества, для страны, для государства — это приводит к обратной реакции. Поэтому говорить о том, что «сшить страну» невозможно, я бы не стал.

— Вы любите опираться на социологию, и я хочу вас спросить по поводу цифры в 73% — это показатель, который продемонстрировал на выборах Владимир Зеленский. Это не сигнал к тому, что «страна сшивается»?

— Это как раз уже не социология. Это реальный результат, который заслуженно, я подчеркиваю, заслуженно, получил господин Зеленский. Но дело в том, что эти 73% — это те, кто голосовал против Порошенко, вот в чем проблема.

И та же социология, на которую я, вы правильно говорите, люблю ссылаться — потому что это температура общества, это отношение общества к тем или иным вопросам — она как раз свидетельствует о том, что в этих 73% было большое количество людей, которые голосовали не за Зеленского, а против Порошенко. То, что страна объединилась против Порошенко, это заслужено, это объективно и это правильно. И поэтому говорить о том, что произошло «сшивание страны»… Давайте попробуем проанализировать.

Ну как можно сейчас говорить, что «страну сшили» 73%? Правда, есть объективный результат — 73%. Так эти же люди за мир, за то, чтобы Донбасс вернулся в Украину, Украина вернулась на Донбасс, за прекращение боевых действий. Эти люди против НАТО, эти люди за русский язык. Они, что, получили удовлетворение своих высоких ожиданий? Я считаю, нет. То есть ожидания были завышенные, и 73% говорит только об одном: это было против Порошенко. Насколько это сегодня за господина Зеленского, если этот человек заявляет по поводу мирного урегулирования, вопроса номер один, что особого статуса (для Донбасса.— “Ъ”) нет, амнистии нет, а отношения с Россией он поддерживать не собирается, только в «нормандском формате»?

— Может, после выборов в Раду он начнет по-другому говорить?

— У меня надежда остается, что он изменит свою позицию. Вы можете мне привести пример, когда две части, которые противодействуют друг другу на территории одной страны, не вступают в переговоры, а ищут только посредников? Да, посредники должны быть, как с одной, так и с другой стороны, но самим надо вступать в прямые переговоры. Более того, кто это должен делать? Инициатива должна быть за господином Зеленским — это территория Украины, надо ее «сшивать».

— Я вам могу соседний пример привести: Приднестровье и Молдавия. Прямые переговоры есть, прогресса нет.

— Прогресса нет, но все-таки вы не можете сравнить отношения сегодня в Приднестровье…

— Там не стреляют.

— Не только не стреляют, они нормально взаимодействуют в чисто экономическом и социальном плане — это разные вещи. Более того, они же ведут переговоры между собой. Там есть посредники, но продолжаются в том числе прямые переговоры, и они не отчуждены друг от друга. Вы же видите сегодня реакцию на нашу встречу, на которой вы тоже присутствовали. Говорят, что я встречался с руководителями непризнанных республик, с сепаратистами, и все остальное. Это ненормально. Ведь они (Денис Пушилин и Леонид Пасечник.— “Ъ”) граждане Украины, и один, и второй, которые сидели рядом со мной. Это Украина.

И если мы хотим сегодня вернуть Донбасс в Украину, а Украину на Донбасс, то должны вступать в прямые переговоры.

И про «минские соглашения» не может господин Зеленский говорить, что мы их поддерживаем, потому что они привязаны к санкциям против России. Это не просто абсурд, это ограниченность.

— Вы считаете, что конфликт на востоке Украины — это внутренняя история или все-таки часть более широкого противостояния России и Запада за сферы влияния?

— Естественно, это все начиналось как конфликт между определенными частями Украины. Я хочу напомнить, что происходило на Майдане в конце 2013—начале 2014 года, когда Майдан поддержали западные области, центральные и даже представители юго-востока, которые пришли и поменяли эту власть. Свергли Виктора Януковича и команду, которая просто позорно сбежала.

Были основания для того, чтобы бежать? Были, естественно. Должны они быть привлечены к ответственности? Я считаю, должны. Но дело в том, что потом пошли шаги, которые вызвали цепную реакцию.

На том же Донбассе и в Крыму. Вы же помните, что в западных областях были разоружены управления внутренних дел и Службы безопасности Украины, оружие пришло на Майдан. Люди на востоке, на юго-востоке подумали: подождите, мы тоже должны предпринять определенные действия. И они их предприняли. Это правильно? Нет. Это нарушение закона того, действующего? Да, нарушение закона. Но эти, которые пришли с оружием на Майдан, они тоже нарушили закон. Как поступили в отношении них? Амнистию приняли.

— События начались раньше, когда в 2013 году Украина стала вплотную подступать к подписанию соглашения об ассоциации с ЕС и Россия выражала открыто свое недовольство этим. И президент Владимир Путин говорил, что у этого будут последствия. И потом последствия наступили. Нет? Не такая последовательность?

— Нет, последовательность была другая. Украина начиная с 2011 года заявляла, что путь в Европу, подписание соглашения об ассоциации и зоне свободной торговли не имеют альтернативы. Это было утверждение Януковича. Потом на каком-то этапе ему объяснили (я был одним из тех, кто объяснял), что это путь в никуда. «Украинский выбор» — общественное движение, которое я возглавлял — предупреждал, что это повлечет для страны. Мы ведь все предсказали правильно, что потом произошло и что имеет место сегодня в вопросах экономики и социальной сферы. Поэтому господин Янукович на каком-то этапе начал понимать, что он не может разрушить экономические связи между Россией и Украиной. А это зона свободной торговли СНГ, взаимоотношения, рынки сбыта для нашей продукции.

Мы теряем около $20 млрд на экспорте, который шел в Россию и в страны СНГ ежегодно после 2014 года.

Это не результат преступной политики Януковича? Результат. После этого общество развернулось. Люди, которые были сторонниками вступления в Евросоюз, хотя нас туда никто не приглашал и не ждал, а были сторонниками ассоциации с Евросоюзом, они сначала, видимо, в какой-то части понимали, что Янукович идет туда. А потом, когда он резко развернулся, начали противостояние в плане того, насколько эта власть заслуживает оставаться у власти. Да, это правильно, что такая причина возникла, она имела место, но ведь важны и объективные причины того, что мы сегодня видим. Подписание соглашения о зоне свободной торговли с ЕС было ошибкой. Она уничтожила нашу экономику. И сегодня, если это будет продолжаться, у нашей экономики нет никаких шансов.

— Украина — это территория противостояния России и Запада или нет?

— Я считаю, что она используется Западом (в первую очередь США, которые ввели внешнее управление в Украине) как площадка, плацдарм противостояния, чтобы нагнетать ситуацию и этим сводить свои, американские, счеты с Россией.

— Как в таких условиях может быть урегулирован конфликт, если большие игроки не могут договориться?

— Если сегодня ликвидировать внешнее управление Украины Соединенными Штатами, если украинская власть (а она должна быть только такой) пойдет по пути того, что интересы граждан ставятся на первое место, тогда мы сможем договориться. И мы должны договориться, потому что договориться должны граждане Украины, которые сегодня проживают по обе стороны линии соприкосновения. Не кто-то другой, а именно они.

— Я на Украине бывал в последнее время, и у меня сложилось впечатление, что существует достаточно многочисленная прослойка политиков, которым просто не нужен Донбасс: его население, и тем более автономия, за которую выступаете вы, станет якорем, который не даст стране дрейфовать в сторону ЕС и НАТО.

— Не исключаю, что такое видение есть, но ведь никто открыто об этом не говорит. Знаете почему? Потому что это сепаратизм, и тогда в их действиях будут признаки состава уголовного преступления. Господин Порошенко хотел где-то там, в глубине души, чтобы этот Донбасс ушел навсегда, потому что он же понимал, что люди на Донбассе никогда поддерживать его, никогда голосовать за него не будут. Это неправильная позиция. Я выступаю, например, за восстановление территориальной целостности страны. Считаю, что Донбасс — это неотъемлемая часть Украины. Считаю, что Украина должна быть в тех границах, в которых она была до 2014 года, и это задача сегодня власти, это задача людей.

А если кому-то в Западной Украине не нравится то, что делается, или не нравятся люди в Восточной Украине, так это не повод для того, чтобы от чего-то отказаться или что-то не делать.

Надо находить общий язык, язык «сшивания страны».

— По поводу глубины души Порошенко. Один высокопоставленный российский чиновник говорил мне, что на одной из встреч Владимира Путина и Петра Порошенко, когда последний был еще президентом, Петр Алексеевич сказал Владимиру Владимировичу: «Забери Донбасс». И получил ответ: «Скажи это публично». И тогда Порошенко сказал: «Нет, ты так забери». Вы близки к Владимиру Путину. Скажите, вы что-то об это знаете, что-то об этом слышали? Может быть, Владимир Путин вам что-то рассказывал про это?

— Я об этом ничего не слышал, хотя допускаю, что такое могло иметь место. Почему? Потому что я знаю настроения Порошенко, я с ним длительный период времени общался. Я знаю его отношение, и я думаю, что это один из тех вариантов, к которому он мог смело склоняться. У меня есть основания так думать. Но, естественно, я при таком разговоре (Владимира Путина и Петра Порошенко.— “Ъ”) не присутствовал и этого не слышал.

— Поинтересуйтесь при случае у Владимира Владимировича, может, он вам и расскажет.

— Хорошо, воспользуюсь вашим советом.

— Вы договорились об освобождении четверых пленных с руководителями ДНР и ЛНР. А о каком количестве людей, содержащихся в плену конфликтующими сторонами, вообще идет речь? Я слышал, что со стороны ЛНР и ДНР речь идет о более чем трех сотнях…

— Нет, где-то больше 200.

— А со стороны Украины — больше 150.

— Где-то в районе тоже ста или ста с лишним. Последних данных у меня нет, я не могу говорить. Когда-то это было 62 на 176, но это было несколько месяцев тому назад, ситуация изменилась. Мы же говорим об обмене всех установленных (пленных.— “Ъ”) на всех установленных, и поэтому данные постоянные обновляются. Какие цифры на сегодняшний день, насколько установила одна сторона, насколько подтвердила другая сторона, это вопрос взаимных переговоров и договоренностей.

— В вашем недавнем интервью BBC вы говорили, что сорвалась передача Украине Олега Сенцова из-за убийства главы ДНР Александра Захарченко.

— Сорвалась не передача, а сорвались переговоры, которые вышли на финишную прямую. Переговоры в том числе по поводу освобождения Российской Федерацией Сенцова и некоторых других лиц. Именно потому, что было совершено убийство господина Захарченко, эти переговоры тогда застопорились.

— Как это помешало этим переговорам, если речь идет о переговорах Украины и России, а Захарченко — это ДНР?

— Вопрос заключается во взаимоотношениях России с этими непризнанными республиками, в отношении всего мирного урегулирования. Это же комплекс вопросов, понимаете или нет? Понятно, что это напрямую не связано, но была ситуация, при которой этот процесс был затруднителен.

— Могут ли быть возобновлены переговоры по Сенцову и что для этого нужно?

— Переговоры продолжаются.

— Но финишная прямая отодвинулась?

— Мы не можем сейчас говорить о финишной прямой по одной простой причине. Мы же не могли говорить несколько дней тому назад о том, что вы услышали сегодня (об освобождении четырех пленных.— “Ъ”), правильно? Потому что шли переговоры. Я действительно неоднократно обращался и к Леониду Ивановичу (Пасечнику.— “Ъ”), и к Денису Владимировичу (Пушилину.— “Ъ”). В последний раз мы детально говорили с Денисом Владимировичем на полях Петербургского международного экономического форума, мы с ним обсуждали, я снова поднял этот вопрос. Переговорил с Леонидом Ивановичем на эту тему. И вот это решение созревало. Вы должны понять их позицию. Но обмена всех установленных на всех установленных я прошу с учетом того, что сегодня не имею отношения к обменам, пойти на встречный односторонний шаг, акт гуманизма со стороны (властей.— “Ъ”) данных территорий.

Естественно, это сложно, потому что им тоже надо объяснять своим людям, своим командам, вообще гражданам, почему они встали на такой путь.

Но они сегодня объяснили: это шаг, направленный на создание условий для того, чтобы украинская сторона тоже шла по пути обмена всех установленных на всех установленных.

— Очень вовремя они согласились на этот шаг, учитывая предвыборную кампанию на Украине. Сложно отделаться от ощущения, что это предвыборный ход в вашу сторону, в вашу поддержку. Почему бы тогда не усилить это и не отдать еще кого-то через ваше посредничество — моряков или Сенцова. И еще больше «разогнать» вас электорально.

— Я ведь сказал, что переговоры продолжаются. Более того, эти переговоры продолжаются не только с Донецком и Луганском, но и с Россией. И если вы внимательно следите за высказываниями вашего президента Владимира Владимировича Путина, то на последней прямой линии он сказал, что господин Медведчук обращался по вопросам моряков и неоднократно. Вы знаете, что это не первое сообщение господина Путина о том, что я веду переговоры об освобождении моряков. Также он сказал, что я обращался по поводу освобождения отдельных лиц, которые отбывают наказание на территории России. Внимательно следите за высказываниями вашего президента. Значит, переговоры какие-то идут. Результата нет. Как только будет, узнаете.

По поводу связи с выборами, я считаю, это от лукавого — по одной простой причине: я ведь этими вопросами занимался и раньше, я ждал, когда придет новый президент, я ждал, что он возобновит эти действия. После апреля я вижу, что ничего не делается, и поэтому я, как человек, который может выйти на руководителей Донецка, Луганска и на руководство Российской Федерации, считаю, что если у меня есть такая возможность, я буду пытаться это сделать. А то, что выборы или не выборы, ну, это для родных и близких (узников.— “Ъ”) не имеет значения.

— Переговорщик основной — это вы, я так понимаю? Неофициальный.

— Переговорщик я в интересах своей партии, в интересах моих как гражданина, а кто главный переговорщик у Зеленского, надо задать вопрос ему.

— По поводу Зеленского. О нем много говорили, что это ставленник бизнесмена Игоря Коломойского. Вы как считаете?

— Я думаю, что в этом есть доля правды.