На этой неделе Москву посетил вице-премьер, министр иностранных дел и торговли Ирландии Саймон Ковени. Об итогах переговоров с главой МИД РФ Сергеем Лавровым и о том, чем похожи русские и ирландцы, он рассказал корреспонденту “Ъ” Галине Дудиной.
Фото: Анатолий Жданов, Коммерсантъ
Фото: Анатолий Жданов, Коммерсантъ
«Мы хотели бы нормализации отношений — как экономических, так и политических»
— Вы впервые встречались с вашим российским коллегой для обстоятельных переговоров. Как они прошли?
— Это была очень хорошая беседа. Встреча — включая обед и пресс-конференцию — продлилась 3,5 часа, это гораздо дольше, чем было запланировано, и, думаю, это хороший знак. Мы сосредоточились на улучшении двусторонних отношений. Если вы посмотрите на наши торговые связи, то увидите, что они активно развиваются: объем торговли товарами между нашими странами превышает €1 млрд в год. И это при том, что мы взаимодействуем в условиях ограничений, в том числе из-за санкций и нынешних отношений между Россией и Евросоюзом, которые ограничивают торговлю в ряде сфер. К сожалению.
Между тем между Дублином и Москвой есть прямые авиарейсы, «Аэрофлот» теперь летает между столицами каждый день. Этими рейсами пользуются и студенты, и бизнесмены, и это в целом укрепляет связи между жителями наших двух стран.
У нас создана межпарламентская группа дружбы, и в мае я встречался в Дублине с российской делегацией, а до того в Москве побывали наши парламентарии. В апреле прошло заседание Межправительственного Российско-Ирландского комитета по развитию делового сотрудничества
— Это то, на которое вы должны были приехать в Москву, но которое пропустили из-за «Брексита»?
— Я был на заседании комитета в Дублине, а московское пропустил — действительно, пришлось отменить апрельскую поездку из-за «Брексита», и вместо этого я приехал сейчас.
С Сергеем Лавровым мы также, конечно, долго говорили об Украине…
— Вы сами говорили или слушали?
— И то и другое. И это была хорошая, откровенная дискуссия. Конечно, у Евросоюза и России разные взгляды на эти вопросы, будь то Крым или конфликт на востоке Украине, и эти разногласия с 2014 года остаются источником напряженности в отношениях между Россией и ЕС. Думаю, что все об этом сожалеют. Мы совершенно точно хотели бы нормализации отношений — как экономических, так и политических.
Наконец, мы говорили и о других вещах — о ситуации на Ближнем Востоке, в Сирии, и, кроме того, я коротко рассказал о «Брексите». Потому что хотя я глава МИДа, последние месяцы у меня такое ощущение, что я министр по делам «Брексита».
— О внешней политике Ирландии в России меньше говорят и знают, чем о странах, с которыми у нас — как с Францией или Италией — традиционно теплые или — как с Британией и Польшей — традиционно напряженные отношения. Между тем в марте прошлого года после «дела Скрипалей» вы все-таки решили выслать российского дипломата, а значит, и потерять одного из сотрудников своего, совсем небольшого посольства в Москве. Вы какую позицию по отношению к России занимаете? В духе британской линии?
— Ирландия хочет иметь хорошие отношения с Россией. Мы вообще не та страна, которая с кем-то ищет напряженности. Мы хотели бы быть свидетелями нормализации между РФ и ЕС. Это всем пойдет на пользу. Россия и Евросоюз — естественные торговые партнеры, мы же соседи. И нас должны связывать основательные торгово-экономические и, если возможно, политические взаимоотношения. В мире слишком много вызовов, чтобы Россия и Евросоюз надолго отдалялись друг от друга.
В то же время позиция Ирландии — та же, что и совместная, очень последовательная позиция ЕС по Украине, по Крыму. И для улучшения российско-европейских отношений мы хотели бы сначала видеть необходимые перемены. Думаю, что это возможно, но решение должна принять Россия. При этом полагаю, что в ЕС много стран, включая Ирландию, которым не нравится нынешнее состояние отношений с России и которые хотели бы перемен. Надеюсь, что смена власти на Украине уже в ближайшие месяцы может повлечь за собой изменение подхода со стороны России, а вслед за этим и изменение реакции со стороны ЕС. Но этого еще предстоит дождаться.
В то же время в Ирландии привыкли называть вещи своими именами. И если мы видим, что надо что-то критиковать, мы предлагаем свою оценку. Иногда мы критикуем и наших друзей.
— Британию?
— Иногда Британию, иногда США. США, скажем, допускали ошибки на Ближнем Востоке. Вообще, конечно, мы очень близки с Британией. Нас связывает трудная совместная история, но у нас позитивные отношения, и хотя «Брексит» добавил им напряженности, думаю, мы справимся.
«"Брексит" способен поставить под угрозу мирный процесс»
— Не могли бы вы и нашим читателям, как накануне Сергею Лаврову, «коротко рассказать о "Брексите"»? Претендент на пост лидера Консервативной партии Великобритании и, соответственно, премьера страны Борис Джонсон на этой неделе посетил Северную Ирландию и заявил, что не допустит «жесткой границы» между нею и Ирландией. Это уже точно — или это пока открытый вопрос?
— Это все пока под вопросом. Если Борис Джонсон говорит, что в будущем между Ирландией и Северной Ирландией не будет пограничной инфраструктуры, то ему следовало бы сказать нам, как это будет реализовано. Потому что мы уже три года ведем переговоры на эту тему и то, чего мы добились, это соглашение о выходе, согласованное Евросоюзом и правительством Британии. А Борис Джонсон хочет его избежать. Но если ты не поддерживаешь соглашение, то должен быть в состоянии ответить на вопрос: а что ты предлагаешь?
Я, кстати, стараюсь очень аккуратно действовать и не вмешиваться в борьбу за лидерство в Консервативной партии: я очень хорошо знаю Джереми Ханта и довольно хорошо Бориса Джонсона, они оба были главами МИДа при мне, мы не раз встречались, и они оба мне нравятся. И у них сейчас очень сложная задача. Но у меня это вызывает тревогу, когда они берут на себя неуместные, возможно, нереализуемые обязательства.
— А как может выглядеть решение?
— В соглашении между британским правительством и ЕС четко прописано, что если не удастся договориться о будущем торгово-экономических отношений между Республикой Ирландия и Северной Ирландией и предотвратить появление пограничной инфрастуктуры, то включается страховочный механизм, так называемый бэкстоп (режим поддержки пребывания Северной Ирландии в составе Таможенного союза ЕС и единого европейского рынка.— “Ъ”).
Пока мы надеемся, что торгово-экономические связи еще станут предметом переговоров в ходе так называемого переходного периода, который наступит после выхода Британии из ЕС и какое-то время будет защищать бизнес, давая время и пространство, чтобы выработать новый формат торгово-экономического взаимодействия. И если у Бориса Джонсона и британского правительства есть какие-то альтернативные бэкстопу предложения, которые могли бы справляться с теми же задачами, мы и Евросоюз с радостью их рассмотрим.
Главное, я действительно надеюсь, что на границе не появится инфраструктура и функционирование бизнеса не будет затронуто. Потому что речь не просто про торговлю и услуги. Двадцать пять лет назад люди убивали друг друга. Сейчас они торгуют. И мы хотим сохранить эти нормальные взаимоотношения, установившиеся за два десятилетия между Британией и Республикой Ирландия и между Севером и Югом Ирландии. Но, к сожалению, «Брексит» способен поставить эти отношения и мирный процесс под угрозу, если Северная Ирландия как часть Британии покинет и ЕС, и единый рынок, и таможенный союз.
Мы, конечно, открыты к диалогу с будущим премьер-министром Британии — и мы, и Евросоюз. Мы готовы их выслушать и работать с ними, чтобы стремиться избежать выхода Британии из ЕС без соглашения. Это было бы разрушительное решение и для Британии, и для Ирландии.
«Русским и ирландцам просто найти общий язык»
— Ирландию лучше знают в России благодаря культурно-гуманитарным связям. Кто-то ездит учить английский, многие знают и любят ирландские танцы и, кстати, ирландское пиво. В России работает ирландская благотворительная организация «В Россию с любовью», а в лагерь Барретстаун в Ирландии ежегодно попадают несколько десятков детей из России, перенесших онкологические заболевания. Сейчас, когда политические контакты ЕС с Россией сокращены, планируете ли вы развивать вот это гуманитарно-культурное направление?
— Думаю, это возможно. Ирландия заинтересована в том, чтобы выстраивать не просто политические и экономические связи, но и связи между людьми. Хороший пример — это работа ирландских благотворительных организаций, которые помогают детям, пострадавшим от последствий аварии на Чернобыльской АЭС. Я вместе с моей семьей потратил немало времени, участвуя в благотворительных сборах одной из таких организаций. Я был и в Белоруссии, посещал приюты и детские дома, которым помогала эта организация, и многие из этих детей, ослабленные радиационной катастрофой, побывали в Ирландии, установив эмоциональную связь с ирландскими семьями и со мной тоже.
Русским и ирландцам просто найти общий язык благодаря хорошему чувству юмора, любви к музыке, танцу, развлечениям. Мы любим много поговорить, и моя команда говорит мне, что единственный министр, который говорит больше меня,— это министр Лавров. Мы, кстати, сегодня пошутили по этому поводу.
В общем, думаю, что у Ирландии и России хорошие отношения. А сложные вопросы мы обсуждаем очень уважительно. Я поднял на переговорах вопрос о правах ЛГБТ-сообщества в России, в особенности в Чечне. В ответ министр Лавров сказал, что если есть какие-то конкретные проблемы, эпизоды, то он готов с ними ознакомиться. И это был также уважительный, честный, откровенный разговор. Это то, какими и должны быть отношения.
— Почти десять лет назад “Ъ” писал о крупнейшей за всю историю двусторонних отношений делегации представителей власти и бизнеса Ирландии во главе с президентом страны Мэри Макэлис, которая приехала в Россию на пять дней. Тогда много говорили о том, что Ирландия как страна, которая смогла продемонстрировать очень хорошую динамику развития, особенно в сфере инноваций, в отсутствие нефти и газа, могла бы участвовать в модернизации РФ, в том числе в рамках «Партнерства для модернизации». Планировалось активно развивать сотрудничество и в сфере высоких технологий. Политический кризис между Россией и ЕС эти планы похоронил или вы считаете их по-прежнему перспективными?
— Конечно, мы обсуждали этот вопрос, и думаю, тут множество возможностей. Я говорил господину Лаврову, что в 2012–2013 годах я был министром сельского хозяйства и отвечал также за рыбное хозяйство, это важная отрасль для Ирландии. В общей сложности мы производим продовольствие, в десять раз превышающее по объему потребности нашего населения. И разницу мы экспортируем.
Пытаясь тогда определить для себя новые потенциальные рынки для ирландских продуктов питания, мы провели несколько масштабных рыночных исследований. И Россия была рынком №1 по перспективности, особенно в плане молочных продуктов.
— Но до 2014 года.
— Да. А тогда, в 2013 году, мы планировали направить крупнейшую бизнес-делегацию в Россию. Но из-за перемен, с которыми я ничего не мог поделать, и ограничений с обеих сторон нам пришлось искать возможности в других местах.
Тем не менее, что касается сельскохозяйственной отрасли, одна из крупнейших компаний на мировом рынке продуктов питания, ирландская Kerry Group давно представлена в России и предоставляет сотни рабочих мест. Есть и другие компании по производству продуктов питания и пищевых ингредиентов, молочные компании — вместе с технологиями и инновационными решениями. Возвращаются и ирландские инвестиции в Россию.
Конечно, если бы политические отношения между ЕС и Россией улучшились, как мы того хотим, то возможностей для развития бизнеса сразу стало бы больше. Надеюсь, мы придем к этому. Помимо продуктов питания перспективными выглядят фармацевтическая отрасль — а это прежде всего технологии и инновации. И многие компании, как ирландские, так и российские, могут быть заинтересованы в сотрудничестве для работы на таком крупном рынке, как Россия.
Российские компании также инвестируют в бизнес в Ирландии. Например, «Русал» получил контроль над ирландским предприятием Aughinish Alumina, одним из крупнейших производителей алюминия в Европе.
— На этой неделе США пригрозили ввести торговые пошлины на товары из ЕС, и СМИ пишут, что они могут ударить и по экспорту ирландского виски.
— Ирландский виски сейчас очень популярен и в США, и в целом в мире, и расстроятся прежде всего множество американцев. Надеюсь, нам удастся путем переговоров избежать воплощения в жизнь этой угрозы.