Завтра в Израиле состоятся выборы в Кнессет. Частью избирательной кампании стала битва между крупными партиями за голоса русскоязычных избирателей. Почему важны эти голоса и как борется за них партия «Ликуд» во главе с премьер-министром Биньямином Нетаньяху, рассказал в интервью корреспонденту “Ъ” Марианне Беленькой спикер Кнессета Юлий Эдельштейн. В списке «Ликуда» он стоит на втором месте после главы правительства.
Фото: AFP
Фото: AFP
— Очень часто доводилось слышать, что в Израиле есть «стеклянный потолок» для выходцев из СССР, выше которого им не подняться. Так ли это?
— Я думаю, что он был в начале 1990-х, но его очень успешно пробили, и я один из тех людей, которым удалось это сделать. С одной стороны, немного смешно говорить про «стеклянный потолок», когда за последние десять лет у нас были русскоязычные спикер и депутаты Кнессета, министр обороны, другие министры, мэры городов. Хотел бы привести пример. Прошу прощения, что про себя. В последние праймериз внутри партии «Ликуд» я занял первое место (за лидера партии идет отдельное голосование.— “Ъ”). Так о каком потолке говорить, когда на первое место в партии власти избирается человек, приехавший из бывшего СССР? Но это все касается политической жизни. А картина несколько шире. Еще в 1990-х годах мы говорили, что в политике мы пробились, а где, например, русскоязычные директора отделений в больницах, где профессура в университетах и так далее? Сейчас эта картина сгладилась.
— Появились русскоязычные руководители больниц и генералы?
— До генералов не дошло, но это процесс. Чтобы дорасти до генерала, надо пройти путь от рядового с 18 лет. Это занимает 25–30 лет. То, что сейчас в израильской армии есть полковники, которые говорят по-русски, дает надежду, что в течение нескольких лет появятся и русскоязычные генералы. А вот в больницах вы уже сейчас столкнетесь с заведующими отделениями, говорящими по-русски, с заведующими кафедрами. Русскоязычного главврача больницы, по-моему, в Израиле еще нет, но русскоязычный руководитель профсоюза израильских врачей, например, уже был. Это профессор Леонид Эйдельман. Поэтому я думаю, что о «стеклянном потолке» говорят те, кто хочет чувствовать себя жертвой обстоятельств.
— Почему в ходе вот этой избирательной кампании развернулась борьба именно за «русские» голоса, в первую очередь между партиями «Ликуд» и «Наш дом Израиль»?
— К этому привели политические обстоятельства. Ни для кого не секрет, что партия «Наш дом Израиль» (НДИ) во главе с Авигдором Либерманом была всегда ближайшим партнером «Ликуда» во всех правительственных коалициях и он сам начинал свою карьеру как правая рука Биньямина Нетаньяху. Потом как будто черная кошка между ними пробежала. Но это лучше спрашивать у них, что случилось. В итоге партия Либермана после последних выборов отказалась присоединиться к коалиции «Ликуда», и мы снова оказались перед необходимостью проводить выборы. Либерман, у которого были неблестящие результаты после последних выборов, пытается всеми силами добавить себе голоса, в каком-то смысле — оправдаться в своих глазах и глазах всех остальных, что пришлось идти на новые выборы. А с другой стороны, есть «Ликуд», который потерял надежду на то, что НДИ станет его коалиционным партнером. На прошлых выборах «Ликуд», говоря военными терминами, в ту сторону не стрелял. Говорили: дайте Либерману работать, это его голоса, а потом он с нами будет в коалиции. А сейчас, понятно, ситуация принципиально изменилась. Две партии борются за довольно большой пласт голосов, в районе 14–15 мандатов. Из 120 мест в Кнессете это немало. Другие партии тоже включились в эту борьбу. Есть костяк, который, к примеру, всегда голосует за Либермана, его не отбить, но с учетом того, что были времена, когда у него было больше мандатов, есть плавающие голоса. То же самое можно сказать про «Ликуд». Так что, как вы правильно сказали, развернулась жаркая предвыборная борьба, посмотрим, какие у нее будут результаты.
— Похоже, что в этой борьбе за русские голоса поучаствовал и президент России Владимир Путин. О последнем визите Биньямина Нетаньяху в Россию за несколько дней до выборов говорят как о поездке за «русскими голосами». Насколько эффективным был визит с этой точки зрения?
— Я думаю, что визит был важным совсем не из-за русских голосов. Ни для кого не секрет, что происходит и в Сирии, и на наших северных границах. Координация между Израилем и Россией очень важна, речь идет о человеческих жизнях. Поэтому то, что российско-израильские встречи на высшем уровне часто происходят, есть выборы или нет выборов, на мой взгляд, очень положительный факт, и дай бог, чтобы это так и дальше продолжалось. И это, кстати, именно то, что Путин и сказал: что кто бы ни был избран в Израиле, я очень надеюсь, что он сохранит такие же отношения с Россией, как сейчас. Есть те, кто восприняли это как поддержку Нетаньяху, а есть те, кто восприняли это как, например, шаг в сторону. Комментировать можно по-разному. Не секрет, что между Нетаньяху и Путиным действительно очень хорошо налажены личные отношения. Это, безусловно, помогает. Но я немного скептически отношусь к тому, что эти личные отношения можно пересчитать в мандаты в Кнессете. Нет такого, условно говоря, было пять мандатов, съездил в Россию — получил семь. Не будем забывать, что русскоязычные израильтяне, выходцы из СССР,— очень широкое понятие. Для каких-то выходцев из России связи с Путиным важны, для каких-то — нет. Не говоря уже о выходцах с Украины или из Грузии. Картина очень сложная. Поэтому основная цель визита — все-таки координация с Россией, а не голоса.
— Как раз сегодня в СМИ появилась информация, что Россия сорвала удары Израиля по Сирии. Может быть, это причина, что понадобилось приезжать в Россию за несколько дней до выборов?
— Не буду комментировать конкретные какие-то факты или не факты, но координация между Россией и Израилем происходит в постоянном режиме. И если бы меня спросили, стоит ли ехать, даже если предыдущий визит состоялся две недели назад, я бы сказал, что стоит. Вопросы, требующие обсуждения, возникают постоянно. Очень много разных позиций: российских военных, которые непосредственно находятся в Сирии, Минобороны в Москве, администрации президента РФ. И важно, чтобы координация была постоянной. Нельзя допустить, чтобы образовался зазор между тем, что видит какой-нибудь полковник, который сидит непосредственно рядом с сирийским полковником, и тем, как представляет себе внешнюю политику администрация президента России или Министерство обороны.
— То есть вы не считаете, что заявления президента РФ о том, что ему небезразлично, кто пройдет в Кнессет, а также обещания президента США Дональда Трампа заключить с Израилем договор о безопасности буквально за несколько дней до голосования — это попытка повлиять на выборы?
— Сейчас все, что происходит, связано с выборами. Но ни для кого не секрет — и это часть нашей избирательной кампании,— что Биньямин Нетаньяху, в отличие от своих конкурентов, играет в другой лиге. Это факты, которые признают даже его злейшие враги. Недавно было скандальное заявление лидера «Объединенного арабского списка» Аймана Уды, что Нетаньяху нужно обязательно сместить, так как то, что сделал он, не сделал, по его словам, ни один израильский премьер-министр. Нетаньяху продемонстрировал, что может в любой момент поговорить с лидерами сверхдержав, неважно, Америки, России, Индии, Китая и так далее. Это добавляет баллов в его предвыборную копилку. Но важно, что это не придуманный политический имидж, который он вокруг себя создал, а реальные факты. Встречи действительно проходят, на многих из них я лично присутствовал и подтверждаю, что у Нетаньяху со многими мировыми лидерами действительно особые отношения.
— Когда наблюдаешь за предвыборной кампанией «Ликуда», создается впечатление, что страна рухнет, если в один день проснется, а Биньямин Нетаньяху уже не премьер. Действительно рухнет?
— Рухнет страна или нет? Я думаю, мы уже убеждались в прошлом, что когда к власти приходит правительство со взглядами, которые я определяю как не очень правильные для Израиля, и, что еще важнее, без всякого серьезного опыта — это не самый лучший вариант. Мы уже не раз убеждались, что люди могут быть успешными начальниками Генерального штаба, успешными бизнесменами, серьезными учеными, но когда они попадают на самый топ политической системы, это выглядит первые годы довольно проблематично. Представьте ситуацию, которая может произойти в рамках такой парламентской республики, как Израиль. Предположим, начальник Генштаба, например Бени Ганц (лидер партии «Кахоль-Лаван» — главного конкурента «Ликуда».— “Ъ”), стал премьером, а у него вдруг возник через два дня коалиционный кризис. Он привык отдавать приказы: сначала артобстрел, потом наступление… А тут «начальник артиллерии» говорит: нет, не буду стрелять. Что делать?
— Биньямин Нетаньяху тоже когда-то стал премьер-министром без опыта управления государством…
— Скажу откровенно как человек, который был министром и в первом правительстве Нетаньяху, и во втором правительстве… Это два разных Нетаньяху. Хотя он и в свою первую каденцию смог многого добиться, в том числе остановить волну террора. Но несмотря на все достижения, именно из-за отсутствия у Нетаньяху опыта в ходе первого его премьерского срока было много лишних кризисов в правительстве, он еще не умел договариваться со многими партиями и т. д. В 2009 году Нетаньяху вернулся к власти совершенно другим человеком. Никаких кризисов, четыре года спокойной работы, все коалиционные партнеры с ним идут в фарватере. Поэтому, когда я вижу попытки человека, не побывавшего ни в одном министерстве, не знающего, как проводится бюджет, претендовать сразу на пост премьер-министра, мне это кажется неправильным.
— Исходя из этой логики, получается, что Биньямин Нетаньяху должен сидеть вечно?
— Из всего этого получается, что есть немало людей, которые были депутатами, были на министерских постах, которые в какой-то момент, когда Нетаньяху решит уйти, могут вполне претендовать на пост премьера.
— Кто эти люди?
— Такие люди есть и на нашей стороне, и среди левых. Но не хотелось бы давать персональные оценки. Лишь повторю, что сегодня в канцелярию премьера рвутся те, кто, на мой взгляд, к этому не готов, а сам Биньямин Нетаньяху еще не сказал свое последнее слово.
— А себя вы не видите на посту премьера?
— Если сейчас кто-то в «Ликуде» начнет говорить о том, что видит себя на посту премьера, то это будет аналогично примеру, когда во время боя солдаты в окопах начинают рассуждать, не пойти ли им на офицерские курсы, чтобы сменить ротного. У нас сейчас одна задача: чтобы Нетаньяху создал следующее правительство, а «Ликуд» остался у власти. Это важно для «Ликуда», но гораздо более важно для страны.
— Когда политики долго остаются у власти, они зачастую теряют связь с реальностью, создается культ личности. У вас нет ощущения, что то же самое происходит в Израиле?
— За последние годы у меня с Нетаньяху было много очень серьезных разногласий, об этом хорошо известно. Но после этого я избрался на первое место в списке «Ликуда». Мы продолжаем прекрасно работать. Я что-то не слышал, чтобы в условиях культа личности, при диктаторских режимах, тот, кто публично ссорился с лидером, оставался в живых или как минимум на своей должности. Так что я очень «люблю» эти разговоры про «диктат Нетаньяху».
— Тем не менее члены «Ликуда» подписали так называемую клятву верности Нетаньяху с обещанием не выдвигать альтернативного кандидата на пост главы правительства...
— Мы сделали это после того, как оппозиция начала говорить, что готова сформировать правительство с «Ликудом», но без Нетаньяху. И вся парламентская фракция «Ликуда» подписала письмо, в котором были расставлены все точки, и заодно мы напомнили коллегам, что в Израиле осталось не так уж много партий, где руководство избирают, а не назначают. И «Ликуд» — одна из них. Зарегистрированные члены партии голосуют и за первое лицо, и за список партии, с которым она идет на выборы. В то время как другие решают свои партийные дела за чашечкой кофе.
— С вашей точки зрения, нормально ли, что в момент, когда в адрес премьер-министра выдвигают обвинения в коррупции и злоупотреблении властью, он, вместо того чтобы отстаивать свою невиновность в суде, идет на выборы?
— Совершенно правильно вы формулируете — обвинения только выдвигают. В любой демократической стране такое зачастую бывает. У нас нет неприкосновенных. И президенты, и премьер-министры, и министры в свое время были преданы суду и даже обвинены, даже находились и находятся в тюрьме. Это неприятно, но говорит о том, что для израильской судебной системы все равны. Обвинения в адрес Нетаньяху только выдвинуты. Это еще ничего не означает. У нас были случаи, например, министр юстиции в первом правительстве Нетаньяху, Яков Нейман. Против него выдвинули жуткие обвинения. Он, как честный человек, на следующий день уволился. А через несколько месяцев предстал перед судом и был полностью оправдан. Только небольшая проблемка — Министерство юстиции было уже занято. Поэтому требовать от премьер-министра отставки только потому, что кто-то выдвинул обвинения, на мой взгляд, неправильно.
Второй момент, о котором вы спрашиваете: как человек может одновременно заниматься и судом, и государственными делами. Мне не раз приходилось видеть Нетаньяху в разных ситуациях. И на заседании фракции, и на партсобраниях, и на разных закрытых встречах, которые не подлежат огласке. Но я ни разу не видел, чтобы он отвлекался на свои личные дела, например, чтобы поговорить с адвокатом. Человек умеет сосредоточиться на том, что ему действительно важно в данный момент.
— Вернусь к словам Владимира Путина о том, что ему небезразлично, кто пройдет в израильский Кнессет. Действительно есть угроза, что, если правительство будет формировать не Биньямин Нетаньяху, Кнессет кардинально изменит политику в отношении России?
— Я думаю, что этой опасности нет. То есть я, может быть, перед выборами должен был говорить: да, конечно, они загубят всю политику по отношению к России! Но это неправильно. Я думаю, что вряд ли наши оппоненты достигнут таких личных отношений, которые есть между Нетаньяху и Путиным, а если даже достигнут, то очень нескоро. Но в любом случае вряд ли любой серьезный претендент на пост премьер-министра или министра иностранных дел может, махнув рукой, сказать: да зачем нам эта Россия, да пошли они, у нас тут свои интересы! Это может сделать только безумец. Я думаю, что все понимают важность отношений с Россией.
— После выборов президент США Дональд Трамп планирует опубликовать «сделку века», свой план по урегулированию палестино-израильского конфликта. В то же время Биньямин Нетаньяху пообещал объявить суверенитет Израиля над Иорданской долиной. Означает ли это, что он пытается заранее выставить «красные линии», от которых Израиль не отступит?
— Это действительно красная линия. И я говорил о необходимости такого шага еще 9–10 лет назад. Во-первых, у нас есть исторические права на эту землю, никто с ними не может спорить. Никогда ни одна другая страна этой землей не владела, мы ее не захватывали. Максимум, что можно сказать,— это спорные территории. Во-вторых, есть военная необходимость. Если бы не было первого, я бы не говорил про второе. Если мне очень нужна ваша квартира, потому что у меня родились еще дети, это не значит, что я имею право прийти в вашу квартиру. Но у нас есть и право, и военная необходимость. И практически все это понимают. Посмотрите, что Иран творит в нашем регионе, что происходит на территории Ирака, где иранцы открыто создают свои базы, то же самое в Сирии. В такой ситуации отказываться от Иорданской долины — полное безумие. Я очень рад, что премьер-министр выступил с этим заявлением. И позволю себе предположить, что в Вашингтоне не в первый раз услышали о намерениях Нетаньяху.
— Какой ваш личный взгляд на перспективу реализации «сделки века»?
— Подробности «сделки века» мне неизвестны. Но первые шаги, которые я видел, были в очень правильном направлении. В чем была, на мой взгляд, проблема последние 25 лет? Мы все понимаем, что мир — хорошо и что плохой мир лучше хорошей войны. Когда-то была наивная надежда, что если два лидера пожали друг другу руки, то все уладится, и все бегали пожимать руки палестинскому лидеру Ясиру Арафату. Чем это все кончилось? Тысячи убитых с израильской стороны и еще в несколько раз больше с палестинской стороны. Была еще одна теория, что во всем виновата «проклятая оккупация» Израилем палестинской земли, и если немедленно Израиль отступит из всей Иудеи и Самарии (Западный берег реки Иордан.— “Ъ”), сектора Газа, эвакуирует оттуда все израильские поселения и армию, то тогда точно наступит мир. И такой эксперимент был проведен. Из сектора Газа действительно эвакуировали все еврейские поселения. Ни одного израильского солдата там нет. Вместо мира мы получили ракетные обстрелы, туннели, по которым пытаются пройти террористы, дроны, попытки атаковать Израиль морем. То есть теория не работает. Пожиманием рук ты ничего не добьешься, а отступление приводит только к разжиганию аппетита у палестинских властей. Давайте не будем забывать, что такие палестинские организации, как «Хамас» или «Исламский джихад», живут не ради мира с Израилем. Их цель — это террор. Они просыпаются утром с мыслью, кого еще можно убить. В такой ситуации подход, который пытается наконец-то перевернуть порядок вещей, предлагает сначала инвестиции, экономическое сотрудничество, проекты совместные, а потом уже переговоры о границах, мне кажется правильным. Но что будет дальше, я не знаю. Может быть, и «сделка века» принесет разочарование, если нам скажут: вот вам инвестиции, а вы давайте быстренько проведите переговоры и договоритесь. Увидим через несколько недель, когда параметры сделки станут известны. Я очень надеюсь, что все придут к пониманию, что в один день на Ближнем Востоке дела не делаются, сначала нужно выстроить атмосферу доверия, а потом решать политические вопросы, а не наоборот.
— Не возникнет ли ситуация, что Израилю придется вернуть долг Дональду Трампу, который придет и скажет, что я для вас столько сделал, теперь соглашайтесь на мой план?
— Я не могу ответить на этот вопрос, потому что не знаю, что от нас потребуют. Если он потребует каких-то отступлений Израиля из Иудеи и Самарии, я не думаю, что кто-то может на это согласиться. Ни Нетаньяху, ни любой другой. Но, как Нетаньяху сам правильно всегда говорит, один из вопросов этих выборов — кто будет говорить с Трампом после публикации «сделки века»? Нетаньяху или какие-то новые люди? Как человек, который встречался со всеми мировыми лидерами, я прекрасно помню разницу между тем, когда первый раз заходишь в такой кабинет и думаешь: неужели меня сейчас сфотографируют в Овальном кабинете, или как я пожимаю руку президенту России, и тем, когда это уже неизвестно какая по счету рабочая встреча. Это совсем другая ситуация.