«Я не сомневаюсь, что США сядут за стол переговоров с Россией»

Американский посол Джон Хантсман завершает свою работу в России — в четверг он отбудет в США. Уже запаковав чемоданы, он ответил на вопросы корреспондента “Ъ” Елены Черненко о невыдаче виз российской делегации в ООН, американской реакции на предложения Кремля в сфере контроля над вооружениями и сорвавшихся перекрестных визитах президентов.

«Умирающий пациент на столе врача в реанимации»

— Вы проработали в России два года. Что вы считаете своим достижением? Чего достичь не удалось?

— Отвечу так: когда мы сюда направлялись, то чаще всего в контексте своей работы я слышал словосочетание «mission impossible». Это было несравнимо с каким-либо другим историческим периодом, даже с последними годами холодной войны. Наши отношения были по сути замороженными, мы достигли дна.

Это стало результатом многих факторов, прежде всего конфликта вокруг Украины и вмешательства в президентские выборы 2016 года в США. Кроме того, в США сменилась администрация, новый президент набирал обороты. И все это нагромоздилось как раз к моменту нашего приезда.

Но как мне кажется, mission impossible в итоге превратилось в mission possible.

Ведь чего хочет дипломат? Он хочет, чтобы отношения со страной пребывания при его отбытии были лучше, чем при его прибытии. И я могу с уверенностью сказать, что нам удалось добиться этой цели.

Что я могу назвать успехом? Во-первых, нам было важно открыть новые каналы коммуникации. У нас их просто не было. И их очень не хватало. Если наши двусторонние отношения сравнить с умирающим пациентом на столе врача в реанимации, то пульса у него уже не было.

— Да? А мне показалось, главы внешнеполитических ведомств РФ и США Сергей Лавров и Джон Керри общались очень часто.

— Были взлеты и падения. Но после выборов 2016 года, после истории с вмешательством всему пришел конец. Обе политические силы в Конгрессе — республиканцы и демократы — были одинаково недовольным тем, как все сложилось, и это непосредственным образом повлияло на наши отношения. Для меня и моей команды встал вопрос: как мы пройдем через этот кризис? Как нам открыть новые каналы коммуникации? Как нам продолжить работу над ключевыми задачами — двусторонними, региональными, глобальными?

При этом мы были вынуждены выстраивать работу в условиях, когда персонал посольства был урезан на 70%, а 60 кадровых дипломатов выслали. Не думаю, что даже в 1987 году ситуация была настолько сложной в плане ущерба для работы посольства, как 2017-й год и начало 2018-го. И я считаю, что мне и всей моей команде удалось поддерживать работу нашего посольства на уровне. Нам катастрофически не хватало людей. Работы было много, а рук мало, но все ключевые функции посольства мы продолжали выполнять в полном объеме. Это было важно.

Достижением я считаю и то, что у меня была возможность посмотреть разные уголки страны. Я встречался с людьми, говорил с ними о США, старался развеять стереотипы о моей стране. У меня была возможность выступать с речами. Жаль, что не так активно, как я хотел.

Мы внесли вклад в развитие коммерческих связей.

Было несколько плодотворных визитов делегаций из Конгресса США.

И главное, за прошедший двухлетний период мы стабилизировали отношения. Конечно, нынешнее состояние отношений теплым и позитивным не назовешь. Но теплыми и позитивными наши отношения никогда и не были.

Нам удавалось вместе решать задачи. Но даже если вы оглянетесь на много десятилетий назад, у нас всегда были сложные отношения и разногласия по разным вопросам.

Но сейчас отношения в целом стабильные. И с решением основных задач мы справляемся. Чего не хватает, это оставшийся объем работы, который мы бы выполнили, будь наши отношения нормальными. Надеюсь, что в будущем нам удастся справиться и с этой работой, но для этого нам нужно налаживать отношения, разбираться с проблемами, из-за которых мы оказались там, где мы есть. И, конечно, надо шаг за шагом укреплять доверие. Это непросто. Доверие можно утратить в минуту, и его очень сложно вернуть. Но этим мы сейчас занимаемся.

— Недавно состоялась встреча между замглавы МИД РФ Олегом Сыромолотовым и первым замом госсекретаря США Джоном Салливаном, на которой якобы обсуждалось предоставление посольствам двух стран возможности вновь расширить число сотрудников. Этот процесс уже запущен?

— Речь идет об очень важной работе, которую мы ведем совместно с нашими коллегами из Министерства иностранных дел РФ, рассматривая вопрос о наборе штата посольства, когда потолок численности — 455 сотрудников. Этого потолка мы еще не достигли. Чтобы достичь разрешенного уровня, нам надо разобраться с визами и иными формальностями. Госдепартамент работает над этим вместе с российским МИДом. Мы стараемся сделать этот процесс как можно более эффективным и гладким, с этим были проблемы. Но это очень важно, и над этим работают высокопоставленные дипломаты в Госдепартаменте и МИДе.

Заместитель госсекретаря США Джон Салливан ведет с Олегом Сыромолотовым диалог по тематике борьбы с терроризмом. И в этой сфере нам тоже удалось достичь прогресса. А в наших двусторонних отношениях мало какие аспекты по важности сравнятся с этой темой. Она нас объединяет естественным образом. Наши интересы в этой области пересекаются. Поэтому представители наших стран провели уже несколько встреч на высоком и рабочем уровнях. Надеюсь, что сотрудничество в этой важной области принесет ощутимые результаты и позволит нам создать еще несколько рабочих групп на очень высоком уровне. Это наша цель, но с чего-то надо начинать.

— Позвольте мне уточнить: вам разрешено вернуть часть высланных сотрудников или нанять новых?

— Нам разрешено 455 сотрудников, сейчас у нас меньше этой цифры. И мы хотим ее достичь. Я бы нанял дополнительное число консульских работников, с тем чтобы больше людей могли посещать наши страны.

Нам пришлось значительно урезать количество сотрудников консульской службы, из-за чего нам не удается справляться с потоком россиян, желающих посетить США.

Это сильно затрудняет контакты между американцами и россиянами. И это только одна из сфер, сильно пострадавших от вынужденного урезания штата посольства.

«Обе стороны подвешены»

— Про консульских работников: невыдача американских виз части российской делегации, отправлявшейся на Генассамблею ООН,— это последствия бюрократического хаоса или демонстративный сигнал?

— Я не могу комментировать индивидуальные запросы (на получение виз.— “Ъ”). Эти данные защищены законом. Я могу лишь сказать, что у нас было более чем 200 запросов с российской стороны и более 200 были удовлетворены. Но некоторые запросы не были удовлетворены. Однако индивидуально я не могу никого обсуждать.

— Разве это «индивидуально», если визу не получили 13 человек?

— По моим данным, эта цифра не доходила до 13, там были другие цифры, меньше.

— Российская сторона называла именно 13.

— Мы порой расходимся в оценках.

— В свое время США даже тогдашнему президенту Ирана Махмуду Ахмадинежаду давали визы для приезда на Генассамблею ООН. А его многие в США подозревают в причастности к нападению на американское посольство в Тегеране в 1979 году. Тут же речь шла не только об известных российских политиках, но, например, главе генерального секретариата МИДа, переводчиках и так далее.

— Это является еще одним подтверждением важности той работы, которая ведется нашими сторонами по выравниванию процесса выдачи виз. Обе стороны подвешены в этом плане.

У нас тоже было несколько очень важных делегаций, которые не смогли приехать в Россию из-за визовых ограничений. Иными словами: это проблема для обеих сторон. И она ограничивает наши возможности общаться, налаживать каналы коммуникации и решать проблемы. На каком-то уровне она должна быть решена. И сейчас люди — впервые за долгое время — занялись этой проблемой. Надеюсь, что нам удастся достичь прогресса. От этого бы выиграли обе стороны.

— Вы сказали, что сокращения 2017 года ударили по посольству сильнее, чем высылка сотрудников американского посольства в СССР в 1987 году. Я читала, что тогда ситуация была настолько сложной, что супруге американского посла приходилось самой помогать на приемах, а военным выполнять функции водителей. Сейчас таких случаев не было?

— Нам всем пришлось выполнять множество функций.

Я возглавлял дипломатическую миссию США в Китае, это одно из самых больших наших посольств в мире, как и наше посольство в России. Я знаю, как работать с большим посольством. Но теперь я знаю, и что происходит, если лишиться 70% сотрудников.

Возникают дыры. Это значит, что какие-то функции ты уже не можешь выполнять. Многим нашим сотрудникам приходилось взять на себя работу их более высокопоставленных коллег или вообще заняться чем-то, что ранее не входило в сферу их деятельности. Андреа (Калан, замглавы отдела прессы.— “Ъ”), например, пришлось неожиданно подняться на уровень, которого она бы иначе достигла лишь через пару лет. У нас просто не было выбора. Но это продемонстрировало жизнестойкость посольства и потенциал отдельных сотрудников, таких как Андреа. Мы это называем «продвижение в условиях боя». Таких примеров было много.

«Дискуссия получается однобокой»

— Президент РФ Владимир Путин предложил своему американскому коллеге Дональду Трампу и другим мировым лидерам ввести мораторий на размещение ракет средней и меньшей дальности, а также дал понять, что готов говорить о верификационных мерах в этой сфере. Когда можно ожидать ответа от Вашингтона?

— Ну, можно было бы серьезно отнестись к идее введения моратория. Но как это сделать, если вы (Россия.— “Ъ”) уже развернули соответствующие комплексы?

SSC-8 (крылатая ракета наземного базирования 9М729 в российской классификации.— “Ъ”) уже развернуты на территории России. И ее дальность превышает 500 км. Она может ударить по ключевым целям в Европе. У нас нет подобных развернутых вооружений и даже нет вооружений, которые можно было бы развернуть.

Отсюда дискуссия получается однобокой.

В ближайшие месяцы будет много разговоров о стабильности и безопасности в Европе, но давайте вернемся назад. Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (Договор о РСМД.— “Ъ”) был, пожалуй, самым успешным из всех договоров в сфере контроля над вооружениями. Подписанный в 1987 году при (Михаиле.— “Ъ”) Горбачеве и (Рональде.— “Ъ”) Рейгане он позволил убрать с европейской территории и уничтожить целый класс ракет. Он держался 30 лет.

Но еще при администрации Барака Обамы замгоссекретаря США (Роуз Геттемюллер.— “Ъ”) начала ставить перед своими российскими партнерами вопросы о SSC-8, указывать им на нарушения. США предоставили российской стороне исчерпывающие данные об испытательных пусках этой ракеты.

Все данные, необходимые, чтобы признать, что ее дальность превышает 500 км, что является нарушением. Но пять лет усилий со стороны двух американских администраций, демократической и республиканской, более 30 встреч на высоком уровне ничего не дали.

А если одна из двух участниц договора не выполняет его, то это уже не договор. Поэтому в рамках 5-й статьи Договора о РСМД мы предупредили Россию о своем выходе из него, и через шесть месяцев договор перестал существовать. Это был очень хороший договор, пока Россия не начала нарушать его.

Это не означает, что мы более не привержены контролю над вооружениями. Наоборот. Это один из наиболее важных аспектов американо-российских отношений. Это их центральная часть. Наши две страны, обладающие 90% мирового ядерного арсенала, обязались друг перед другом и международным сообществом заниматься вопросами ядерной безопасности, нераспространения и разоружения.

Наконец, у нас все еще есть Договор о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений (СНВ-З). Он истекает в феврале 2021 года. Вопрос о его возможном продлении сейчас обсуждается в США. Госсекретарь (Майкл.— “Ъ”) Помпео обсуждал этот вопрос в Сочи с президентом Путиным, я был на этой встрече, и она показалась мне продуктивной и конструктивной.

Эта работа двигает нас в правильном направлении в плане контроля над вооружениями. В ближайшие месяцы мы об этом услышим больше. Я знаю, что для моего президента это приоритет. Он хочет быть уверен в том, что мы проделали всю необходимую работу в сфере стратегической стабильности и контроля над вооружениями для того, чтобы сделать мир более безопасным. А с этой точки зрения наши страны играют в мире главную роль.

Но мы также должны признать, что контроль над вооружениями и глобальная архитектура безопасности — это не статические понятия. Мир движется вперед, технологии развиваются. Сегодня у нас уже не биполярный мир, а многополярный. Увеличилось число стран, обладающих современными системами вооружений. 10 лет назад кибертехнологии еще не были столь развитыми. А сейчас вы можете парализовать систему командования и управления противника еще до того, как он запустит оружие. Появились гиперзвуковые вооружения. 10 лет назад их не было. Мы стали свидетелями подъема Китая. Китай стал одним из ключевых игроков, что нам в очередной раз продемонстрировал их недавний военный парад, где была показана гиперзвуковая ракета в ядерном оснащении DF-17.

Иными словами, обстановка сейчас иная, чем в 2010 году, когда мы подписывали СНВ-3, а значит, нам нужен апдейт.

— Новый договор?

— Это предстоит решить: нужен ли сейчас новый договор или можно продлить СНВ-З и прийти к более всеобъемлющему договору. Вы можете не сомневаться, что президент Трамп и его новый советник по вопросам национальной безопасности Роберт О’Брайен подойдут к этой проблеме прагматично и не оставят эти важные вопросы без ответа.

Я слышал критику в адрес своей страны: мы, дескать, не выполняем свои международные обязательства в этой сфере. Но это абсолютно не так.

Ситуацию с Договором о РСМД надо рассматривать с правильного угла, с тем чтобы всем было ясно, почему было принято то решение, которое было принято. У СНВ-3 заканчивается срок действия, но у нас еще есть некоторое время, чтобы определиться с планами на будущее. Я не сомневаюсь, что США сядут за стол переговоров с Россией, чтобы обсудить эти важные вопросы.

— Позвольте еще раз вернуться к вопросу Договора о РСМД. Вы говорите, что Россия уже развернула на своей территории «ракету-нарушитель». Но ведь Кремль предлагает помимо моратория и верификационные меры, инспекции. Почему бы не воспользоваться этим предложением, раз у вас есть озабоченности?

— Как я уже говорил, не стоит рассчитывать на серьезный разговор о моратории после размещения соответствующих ракет на своей территории. У России есть SSC-8. У нас ничего нет.

— Вы недавно провели испытания.

— Но не развертывания. У нас еще нет необходимых технологий. Если бы Пентагон хотел закупить и развернуть эти ракеты прямо сейчас, он не смог бы. А у России уже есть вооружения средней и меньшей дальности, они развернуты.

Что же касается вопроса об инспекциях, он может стать частью нашей дискуссии о контроле над вооружениями.

— То есть США не то чтобы принципиально отказываются обсуждать идею с мораторием?

— Нет-нет. Мы лишь хотим указать на явный перекос в этой дискуссии.

О моратории можно было бы говорить, если бы вы не имели размещенных ракет и соотношение было бы 0:0. Но сейчас одна сторона уже имеет развернутые ракеты, а у другой их вовсе нет.

— Российские официальные лица говорят, что США готовятся разместить соответствующие вооружения в ближайшее время.

— Но не подкрепляют свои слова никакими доказательствами.

— Что касается СНВ-3, в СМИ сообщалось, что обсуждается идея продления этого договора не сразу на пять лет, а на год, с тем чтобы оставалось достаточно времени для выработки новых договоренностей. Это так?

— Все это спекуляции. Дождитесь визита в Россию кого-то уровня Роберта О’Брайена. Я говорил с ним на прошлой неделе. Он очень заинтересован в налаживании диалога с (секретарем Совбеза РФ Николаем.— “Ъ”) Патрушевым.

— Такой визит ожидается?

— Думаю, да, но пока мне нечего анонсировать. Могу лишь сказать, что визит состоится скорее раньше, чем позже.

— Россия еще год назад предложила США на высшем уровне переподтвердить заявление Горбачева—Рейгана о недопустимости ядерной войны. Когда Вашингтон даст ответ на это предложение?

— Этот вопрос застрял в более широкой межведомственной дискуссии по теме контроля над вооружениями, которая ведется у нас уже год. Мы не хотим делать шаг в одном направлении, затем шаг в другом. Мы должны полностью сформировать свою позицию.

А прежде всего нам надо было разобраться с Договором о РСМД, это нас занимало последние месяцы. Теперь мы сфокусируемся на будущем СНВ-3.

Но все эти темы станут частью нашей дискуссии. Иначе у двух ведущих ядерных держав быть и не может.

«Санкции не сразу дают результат»

— Последние санкции США в отношении России стали 76-ми по счету (30 сентября США ввели новые санкции против компаний и физлиц, связанных с российским бизнесменом Евгением Пригожиным). Не является ли такое количество раундов рестрикций доказательством того, что санкции не достигают своих целей?

— Мы не можем сказать, что они не достигают целей. Для этого просто не прошло еще достаточно времени с момента их введения.

Санкции стали ответом США на то, что мы считаем серьезным вызовом в наших отношениях с Россией. Некоторые введены из-за нарушения международного права (Украина). И на это отреагировали не только США, но и Европа. Другие вводились за вмешательство в выборы. США этого не потерпят, мы об этом едва ли не на каждой встрече говорили нашим российским собеседникам. Это наша красная линия. Нет ничего более святого для США и американцев, чем неприкосновенность их выборов. После вмешательства в выборы 2016 года и доказательств по 2018 году мы решили дать ответ. При помощи санкций. Упомянутый вами пакет санкций в отношении Евгения Пригожина за вмешательство в промежуточные выборы 2018 года — это еще одна демонстрация того, насколько важны для нас выборы.

— Но вы считаете санкции успешными или не очень? С точки зрения целей, которые США хотели достигнуть.

— Санкции не сразу дают результат. Время покажет. Будут ли попытки вмешательства в выборы 2020 года или нет, тогда и получим ответ на вопрос об эффективности.

«У нас были большие планы»

— Владимир Путин предложил Дональду Трампу укрепить двусторонние связи при помощи создания двух диалоговых механизмов: Совета предпринимателей и Совета экспертов. В этом направлении что-то делается?

— У нас уже были конкретные договоренности по поводу Совета предпринимателей, финализировать их предполагалось в ходе встречи двух президентов «на полях» прошлогоднего саммита G20 в Аргентине. Но буквально накануне случился инцидент в Керченском проливе, из-за которого встреча президентов США и России была отменена. А с ней и планы провести первое заседание Совета предпринимателей, которое могло состояться «на полях» ПМЭФ-2019. Но хоть планы и не реализовались, концепция остается правильной и рациональной. Ее воплощение пошло бы на пользу деловым кругам обоих стран. И я верю в то, что она будет воплощена. Может быть, уже в этом октябре или когда-нибудь позже. Обе стороны в этом заинтересованы. Надо просто найти подходящее время и место.

— То есть можно в ближайшее время ожидать первого заседания Совета предпринимателей?

— Может быть, это будет пока организационное заседание, но да. Это важно, поскольку мы до сих пор активно торгуем друг с другом.

90% нашей торговли не затронуты санкциями. А США остаются самым крупным инвестором в российскую экономику. Между нашими деловыми кругами тесные связи, есть много историй успеха.

В России представлена почти тысяча американских компаний. А в США работает множество талантливых российских предпринимателей. И есть все основания думать, что сотрудничество может быть еще немного расширено с целью углубления нашего диалога в области торговых отношений. И это может способствовать нахождению путей решения и некоторых политических вопросов.

— А что с Советом экспертов?

— Я думаю, что он последует за диалогом бизнес-лидеров. Будем идти шаг за шагом. Пусть хотя бы один канал заработает. Тем более что (помимо создания нового механизма.— “Ъ”) обсуждается и идея задействования одной из нескольких уже существующих американо-российских экспертных площадок и поднятия ее на другой уровень.

Еще один важный канал — это межпарламентский диалог. Мне жаль, что нам не удалось сделать больше в этом направлении. Члены Конгресса США не так часто приезжают в Россию, а как иначе понять суть наших отношений с Москвой?

Если не говорить с людьми на месте, не заводить друзей, не получить брифинг в посольстве о приоритетах своей страны… Об этом можно услышать и дома, но реальностью это все становится только при посещении другой страны. У нас этого было недостаточно.

— Российские парламентарии были готовы поехать в США, но не получили визы.

— И у нас две делегации не смогли поехать в Россию из-за проблем с визами. А это были очень влиятельные политики, и было бы очень важно, чтобы они приехали сюда. Но этого не случилось. Мне жаль, что это мы не смогли расширить этот канал. Нам надо делать больше в этой сфере.

— А что с контактами на высшем уровне? Может ли Дональд Трамп приехать в Россию на 9 Мая?

— Президент Трамп считает важным держать каналы коммуникации открытыми. Он относит отношения с Россией к приоритетным. И он с самого начала сказал, что хотел бы улучшить их. И решение (о визите.— “Ъ”) будет принято им в свое время. Давайте подождем.

— Насколько мне известно, до инцидента в Керченском проливе рассматривался вариант, что Владимир Путин в первой половине 2019 года посетит Вашингтон, а затем во второй половине года Дональд Трамп нанесет ответный визит.

— (Кивает).

— Но из-за инцидента все отменилось?

— Да. Я не буду вдаваться в детали, но у нас были большие планы.

— Но ведь моряки, задержанные тогда российскими властями, уже вернулись домой. То есть раздражитель отпал, и можно попробовать снова?

— Что не отпало, так это вопрос Украины в целом. Сейчас для нас открываются новые возможности для переговоров в «нормандском формате» и прогресса в выполнении Минских договоренностей. Мы по-прежнему считаем это важным. И я знаю, что немцы и французы, которые участвуют в консультациях «нормандской четверки» тоже активно добиваются этого. У президентов Путина и Зеленского состоялись позитивные переговоры. Моряки были отпущены, заключенные были отпущены. То есть сейчас важное окно возможностей. И этот шанс нельзя упускать.

В своем последнем интервью я хочу выделить то, о чем говорил и в своем первом интервью: нормализация отношений между США и Россией зависит от прогресса на украинском направлении.

Это важнейшее условие нормализации наших отношений. Я об этом говорю вот уже два года. Но мы не видели никакого прогресса вплоть до недавнего времени.

— С прихода новой власти на Украине?

— Да. Это придает мне определенную надежду, что могут быть предприняты дополнительные шаги в рамках выполнения Минских соглашений и переговоров «нормандского формата».

— А США вообще хотят стать участником этого формата? Из заявлений американских официальных лиц это не ясно.

— Соединенные Штаты всегда готовы вносить вклад в общее дело. Но эти вопросы стоит рассматривать позже. Сейчас идет определенный процесс и его надо поддержать. Не время спекулировать о том, кто куда может войти или выйти. Есть процесс. Есть договоренности, которые необходимо выполнять. США в любом случае являются заинтересованной стороной — и не важно, мы внутри (процесса.— “Ъ”) или где-то рядом. Мы всегда защищали и будем защищать международное право и территориальную целостность.

«У нас были взлеты и падения»

— Это ваше последнее интервью перед отъездом, вы уже практически сидите на чемоданах, есть ли что-то, что вы хотели бы сказать российским читателям?

— Как сильно я буду скучать по России. Это были два выдающихся года.

— Лучше, чем вы ожидали?

— Да! Я знал, что мы приезжаем в очень сложный и чувствительный момент. И за эти два года у нас были взлеты и падения.

Взлеты были связаны с теми людьми, с которыми довелось работать в России. Мне нравилось узнавать их глубже, познавать их сердца и образ мышления. Их культуру, историю, цивилизацию.

Я уезжаю с чувством глубокого восхищения россиянами. Их красотой и великолепием. Я наблюдал это на всех 11 часовых поясах. Это большая страна. И я буду по ней скучать.

Я не буду скучать по некоторым аспектам ежедневных дипломатических баталий. Но мне будет не хватать россиян и их культуры. И еще я буду скучать по работе со многими коллегами, которые показали себя настоящими профессионалами. С некоторыми представителями российских госструктур у нас установились тесные связи. У нас были непростые переговоры, были позитивные встречи и все, что между этим. В российском МИДе работает ряд выдающихся дипломатов. Лучших, из всех с кем я работал. У нас есть разногласия, мы по-разному смотрим на мир, но это не умаляет моего уважения к той работе, которую они выполняют, их опыту и знаниям. Это производит большое впечатление, и я по этому тоже буду скучать.