|
"За счет внутренних резервов дефицит рабочей силы мы не закроем" |
 |
| Фото: ДМИТРИЙ ЛЕКАЙ,"Ъ" |
— Что случилось с производительностью труда? Это особенности статистики или россияне действительно стали лучше работать?
— Стали лучше работать. Правда, есть одна маленькая деталь. Производительность труда у нас довольно серьезно падала или очень медленно росла огромное количество лет. И поэтому пока это еще отыгрыш потерянного, то есть в нынешнем рекордном росте ничего сногсшибательного нет — он отражает лишь более высокую степень загрузки мощностей. Экономика чуть-чуть подросла, подрос спрос и улучшилась степень загрузки мощностей по многим предприятиям. Одновременно заработал и второй важный фактор — стал проявляться дефицит рабочей силы, и наконец-то предприятия получили возможность более активно высвобождать сотрудников с ненужных производств. Потому что до этого они держали избыточную рабочую силу: у нас было порядка 10 млн избыточных рабочих мест, сейчас осталось около 5 млн.
— Что значит избыточная рабочая сила?
— Это просто ненужные люди, которых предприятия держали для того, чтобы не создавать социальный взрыв и т. д. Сейчас их количество уменьшается, поскольку предприятия получают возможность спокойно эти места сокращать, так как знают, что высвобождаемые люди рабочие места найдут.
— Вы сказали, что наблюдается дефицит рабочей силы. Насколько устойчива эта тенденция?
— Мы знаем динамику рынка труда на очень длительную перспективу. Очень скоро почти по всей территории России, за исключением моногородов, образованных вокруг промышленных гигантов, и значительной части сельских районов, мы получим очень серьезный дефицит рабочей силы. Количество рабочих мест будет превосходить наличие рабочей силы на многие-многие годы вперед. Более того, в ближайшие четыре года на рынок труда еще будет приходить больше людей, чем уходить с этого рынка, поскольку это представители поколения с большой рождаемостью. Но в 2007 году уже проявится начавшееся 18 лет назад падение рождаемости, и начиная с этого года будет уходить на пенсию существенно больше народа, чем приходить в производство. И если сейчас у нас относительная нехватка рабочей силы, вызванная тем, что количество рабочих мест растет быстрее, чем количество занятых (которое увеличивается где-то на 1 млн в год), то с 2007 года начнется абсолютная нехватка: в течение нескольких последующих лет мы постепенно доползем с 67 млн до 50 млн занятых. Это означает, что придется опять всячески поднимать производительность труда, интенсифицировать производство, гораздо чаще переобучать работников. И это массовая проблема. Но есть и обратная проблема — тяжелая безработица в некоторых субъектах федерации, в моногородах и в большинстве сельских районов. Там нет рабочих мест потому, что при интенсивном развитии сельского хозяйства ему требуется гораздо меньше работников, чем сейчас, а в моногородах закрываются, скажем, базовые предприятия. И возникает грандиозная проблема — куда переселить людей. Эта беда возникает от немобильности нашей рабочей силы, которая довольно тяжело перебрасывается из региона в регион просто потому, что в России не решена проблема жилья.
— А в целом Россия готовит достаточное число специалистов?
— Нет. Мы квалифицированную рабочую силу готовим в очень маленьких масштабах. Предприятия считали все эти годы, что наличие большого количества свободных рабочих рук — это данность, они пошли просто на рынок и взяли их, если им надо. И вдруг: батюшки, а сейчас-то этого нету! Все, кто с головой и с руками, уже пристроены. А те, кто ушел с предприятий и пошел на рынок, приходят на завод и говорят: что я, за эти деньги должен горбатиться у станка? Да круглый день? Да я и так ничего живу: что-то подработал, что-то накалымил, а остальное время отдыхаю. И квалифицированного работника сейчас найти очень тяжело. Плюс на это накладывается колоссальная проблема очень быстрых темпов развития высшей школы в России. 80-процентный рост — это, конечно, хорошо, но то, что уже второй год численность поступающих на первый курс превосходит численность заканчивающих среднюю школу,— это непреложный факт.
— То есть все желающие получают высшее образование?
— Да. Второй год в России численность поступающих на первый курс вузов всех форм — государственных, частных, вечерних и т. д.— превосходит численность заканчивающих среднюю школу. А дальше разрыв будет гораздо больше, он будет составлять по 0,5 млн человек в год. То есть почти любой выпускник школы, который сдаст экзамены, может поступить в вуз. Не в МГУ, конечно, по хорошим вузам не даю гарантию, потому что там конкурс сохранится. Но получить высшее образование станет гораздо легче. Уже начали появляться вузы с недобором студентов, и их число будет увеличиваться. И это означает, что если мы вычтем вузы, если мы вычтем армию, то мы обнаружим, что на рынок труда, в ПТУ и в техникумы, которые готовят квалифицированных рабочих, будет приходить меньше и меньше людей, в конечном итоге — совсем никого. А выбытие колоссальное — у нас по 2 млн человек каждый год заканчивают трудовую деятельность. И среди них очень много квалифицированных рабочих. Они уходят. И поэтому на заседании правительства был поставлен специальный вопрос, что нужно менять систему профессионального образования, нужно стимулировать предприятия профессионально обучать, нужно те же самые ПТУ передавать из федерального ведения, у которого руки не доходят до образования, субъектам федерации, делать университетские комплексы, в которых бы помимо, скажем, квалифицированного инженера еще бы готовили и квалифицированного техника и бакалавра, которые могли бы работать на рабочих местах. То есть в перспективе Россия — это страна почти с поголовным высшим образованием и страна, в которой на рабочих местах, где требуются квалифицированные рабочие, будут работать инженеры. К этому приходим.
— А нет желания решить эту проблему за счет мигрантов?
— С удовольствием. Потому что за счет внутренних резервов дефицит рабочей силы мы не закроем. Россия сейчас может спокойно принимать по полмиллиона иммигрантов в год и трудоустраивать их, проблем не возникнет. Я не беру опять-таки определенные регионы, в которых могут быть сложности,— приграничные, со сложной структурой занятости. Понятно, что, например, в Дагестане на мигранта посмотрят косо, потому что там большая безработица. Но по стране можно найти массу регионов, в которых нехватка рабочих рук. И в той же Москве мы с вами выйдем на улицу — и увидим огромное количество работающих из других государств. И мы их согласны привлекать, мы их будем стараться привлекать.
— То есть Россия превратится в страну типа Германии — все местные являются квалифицированными специалистами, а чернорабочие набираются исключительно из числа приезжих?
— Мне больше нравится сравнение с Америкой, потому что Америка очень сильно поднялась, правильно используя эмиграцию. Если мы хотя бы частично сможем повторить американский опыт, это будет очень хорошо.
— Как с этим связать последние усилия правоохранительных органов по ужесточению режима въезда в Россию и регистрации?
— Вот тут у нас позиция немножко различается с позицией, скажем, того же МВД, но она очень тесно связана и солидаризуется с позицией Международной организации труда. И у нас консолидированная позиция с работодателями и с профсоюзами. Мы должны вводить ограничения и квотирование для проживания на территории России и для работы там, где, совсем упрощенно, мигрант отнимает рабочее место у нашего человека. На тех территориях, где это так, мы должны вводить жесткое квотирование. Но когда мы определили, что есть устойчивая совокупность рабочих мест, которые не хотят занимать наши граждане, но которые объективно нужны для развития экономики, мы просто должны расширить квоту и сказать мигрантам: пожалуйста, приезжайте. Только с одним "но": получите миграционную карточку, и пусть ваш работодатель платит в пенсионный фонд, соцстрах, медстрах и т. п.
— Но тогда временный иностранный работник должен получать российскую пенсию...
— Конечно, должен, и эту систему нужно сейчас ввести. Пока со странами СНГ у нас соглашение, что каждая страна сама по себе платит пенсии, но мы сейчас ведем переговоры с целью модифицировать пенсионное законодательство. И, кстати, не мы первые. Казахстан первый начал пенсионную реформу, и там то, что человек получил на накопительные счета,— это его собственность, это его права. Человек выезжает из Казахстана — и он забирает эти деньги. То же самое будет и здесь, мы заключим такие же соглашения. И если человек накопил сбережения на накопительных счетах, он сможет независимо от места проживания получать эту прибавку к пенсии, которую он заработал здесь, в России. Все правильно. Потому что если, например, наш русский человек поедет на работу в Германию или в Америку, он там тоже заработает пенсию, приедет назад в Россию — и будет здесь ее получать. Он не будет получать американскую государственную социальную пенсию, которая выплачивается каждой страной своим гражданам. То есть если приехавший к нам иммигрант останется в России, он будет получать социальную пенсию, если он вернется к себе, он будет получать эту социальную базовую пенсию по законам своего государства. А остальное — это то, что он заработал.
— Если мы уж заговорили о пенсиях, расскажите, что происходит с российской пенсионной реформой. Судя по последним публикациям в СМИ, в этой области ситуация критическая.
— Это мне напоминает реакцию СМИ, когда в России отпустили цены. Я прекрасно помню заметку в одной уважаемой газете: "Третий день, как Гайдар отпустил цены, а в магазинах все еще нет сметаны". Поэтому сейчас я ко всему происходящему отношусь спокойно. Все подготовительные этапы выполнены, сейчас идет рассылка извещений гражданам. Да, с задержкой. Отладка самого интересного в стране уникального печатного комплекса у Xerox получилась с некоторыми задержками, хотя они стараются. Он сейчас вышел наконец на свои полмиллиона уведомлений в сутки, выйдет и на 800 тысяч.
— Вопрос в том, когда выйдет. Рассылка выписок с пенсионных счетов в запланированные сроки, как я понял, срывается...
— Ничего не срывается. И никакой трагедии на самом деле нет. Смотрите, давайте просто прикинем по срокам. Ну к середине октября Пенсионный фонд разошлет уведомления. Месяц люди будут выбирать себе управляющую компанию. Кто захочет выбрать — выберет. Если он этого не сделает, он это может спокойно сделать в следующем году, причем в следующем году он для накопления пенсионных сбережений может выбрать не только управляющую компанию, а еще и НПФ. Я лично думаю, например, что большинство граждан пойдет не в управляющие компании, а именно в НПФ. То есть время для раздумий у человека есть. Это же не окончательный выбор на всю жизнь. Сейчас человек изучает процедуру — как выбирать и что выбирать. А выбор он сможет сделать, когда захочет. И не раз — сменив управляющую компанию, сменив НПФ. Это его право, его выбор. И это выбор не разовый, а возможна постоянная корректировка.
— Не проще ли было дать еще большую свободу? Снизить налоги, оставить людям ту часть пенсионных отчислений, которые они передают сейчас управляющим компаниям,— и пусть сами решают, что делать с этими деньгами дальше...
— Тоже возможный вариант. И отмечу, что вариантов проведения пенсионной реформы было много. Почему выбрали нынешний? Потому что, увы, сейчас у нас есть уверенность в том, что подавляющая часть граждан никуда эти деньги не понесет, а потратит их. А мы не хотели бы получить ситуацию, когда к пенсионному возрасту подошли бы люди без соответствующих пенсионных накоплений. И, увы, пока государство должно достаточно жестко, скажем так, уговаривать своих граждан все-таки деньги направлять на свои пенсии.
— А как в связи с этим вы оцениваете надежность самих пенсионных фондов? Ведь пока они собирают деньги, а не выплачивают.
— Они и собирают, и платят. 4 млн человек вкладывают деньги, и 300 тыс. человек уже получают пенсии.
— Но в конечном итоге ситуация изменится? И, учитывая описанную вами тенденцию, больше людей будут получать деньги, а не вкладывать? Надежность НПФ в подобных условиях пока не проходила испытания практикой...
— Нет, выплаты и взносы будут в конце концов один к одному. Но в этом и смысл деятельности НПФ, что он десятки лет собирает деньги, чтобы потом платить. Надежность же НПФ должна проверяться постоянно. И проверяться довольно простыми способами. У них должно быть ликвидных активов, оцененных в реальном режиме времени, больше, чем обязательств. Именно поэтому у нас идут колоссальные споры по поводу огромного количества нормативных документов. Вот сейчас только что говорили о подготавливаемых Комиссией по ценным бумагам документах о размещении активов и резервов негосударственных пенсионных фондов, и мы полностью согласились с ФКЦБ и с Минфином в том, что действительно должен быть многоступенчатый контроль над резервами. Подавляющую часть активов НПФ должна размещать только управляющая компания, только через спецдепозитарий и даже с предварительным согласием спецдепозитария на выполнение целого ряда операций. Плюс еще ФКЦБ установит жесткие правила оценки активов.
И идеал, конечно,— сделать, как в Чили. В Чили по состоянию на пять часов вечера переоцениваются активы всех НПФ, и так как у каждого гражданина есть своя сумма паев, то практически каждый человек может знать, сколько у него денег по состоянию на конец каждого дня. Не раз в год, как мы сейчас пробуем, а каждые сутки.
Поэтому важно, что у нас эта информация будет приходить к гражданам хотя бы каждый год. Если раньше вы были вовлечены в процесс создания своей пенсии только в самом конце жизни, когда вы приходили в Пенсионный фонд, то теперь каждый год вам будут сообщать о текущей ситуации. И вы сможете ее исправить, если вам покажется, что не так все хорошо идет, как надо.
— Давайте вернемся к тем, кто еще работает. Описанный вами грядущий дефицит рабочей силы не приведет к массовому бегству в частный сектор сотрудников бюджетной сферы?
— Нет, огромное количество людей предпочитают идти работать в бюджетную сферу с маленькой зарплатой, но с гарантиями. Хотя, конечно, в перспективе размеры бюджетной сферы должны стать намного меньше нынешней. Это не потому, что мы будем кого-то увольнять. Это просто потому, что старые кадры будут уходить на пенсию, а новых людей, вы правы, приходить не будет. Именно поэтому нужна очень быстрая, но качественная реформа бюджетной сферы.
— Что она предполагает?
— Во-первых, переход от сметного к нормативному финансированию, выставление практически всех основных видов услуг, которые оказывает бюджетная сфера, на конкурс и допуск к этим конкурсам небюджетных организаций.
На практике это означает следующее. Условно говоря, что делают сейчас бюджетные учреждения? Они оказывают услуги. Учат, лечат, воспитывают, призревают старых и убогих. Вот самый простой пример. Есть услуга — доставка продуктов, лекарств и прочего на дом тем, кто не может сам себя обслужить. У нас есть соответствующие службы в муниципальных органах власти, они этим занимаются. А теперь представьте, мы говорим, что финансируем по смете не эту службу, а финансируем саму услугу. И объявляем конкурс: товарищи дорогие, вот нужно столько-то человек обслужить на дому. И смотрим, кто выиграет. Безусловно, в подавляющем большинстве случаев выигрывать будут и участвовать в конкурсе будут практически одни наши службы. Потому что у них конкурентов нет. Но я уверен, что, например, в той же Москве представители мощных сетей, предоставляющих услуги по доставке товаров на дом, прибегут и предложат лучшие условия, потому что у них действительно мощная, хорошая сеть. То же самое — реабилитация, работа с детьми, беспризорными и безнадзорными. Я уверен, что начнут появляться коллективы педагогов, которые не хотят быть в бюджетной сфере, и они будут претендовать на эту работу. И это серьезно уменьшит размер самой бюджетной сферы.
— Кстати, постоянно слышишь, что бюджетникам повышают зарплату. А за что? Они тоже стали лучше работать, причем во всех отраслях и регионах одновременно?
— Чтобы не допустить социального взрыва, чтобы восстановить социальную справедливость, зарплата бюджетников должна расти очень быстро. Но вы правильно подметили проблему. Если мы не будем реформировать бюджетную сферу и продолжим просто повышать зарплату, мы получим совершенно непонятную вещь. Человек увидит, что ему повышают зарплату просто за факт его существования, но не за результат работы.
Именно поэтому придется переходить, как я уже говорил, от сметного к нормативному финансированию и платить за конечные результаты. А второе — придется ломать единую систему оплаты труда, переходить к отраслевой. Для того, чтобы была возможность простимулировать за конкретный результат труда. Потому что зарплата, какой бы она высокой ни была, на четвертый месяц воспринимается человеком как данность. И это не только у нас, во всем мире так. И если мы не будем его стимулировать и вводить систему, учитывающую его конечные результаты, он перестанет работать. Значит, в конечном итоге мы должны дать право руководителям бюджетных учреждений в основном брать работников на контракт и вводить свои системы стимулирования. То есть мы будем говорить руководителю: вот у тебя цель — выучить 1,5 тыс. выпускников в год, вот у тебя ресурс — 100 млн рублей, а теперь — давай, действуй.
— Если говорить о российской экономике в целом, что вам в ней больше всего нравится, а что — раздражает?
— Нравится то, что она все-таки растет, и растет неплохо. Более того, у меня есть устойчивые подозрения, что она больше, чем нам кажется. Потому что, когда мы говорим о размерах ВВП, мы делаем поправку на теневой сектор, но когда я начинаю смотреть динамику показателей энергопотребления, потребления товаров и услуг, объемы продаж в сети розничной торговли, объемы перевозок, я вижу, что объемы ВВП у нас больше, чем мы учитываем. Существенно больше.
Минус же российской экономики в том, что она социально несправедливая. Это экономика с гигантским разрывом в доходах между бедными и богатыми, что вызывает очень сильное напряжение и неудовольствие. Это страна, в которой нет еще эффективных систем социальной защиты. Не в том смысле эффективных, чтобы больше денег на это тратить, а в том, чтобы доводить эти деньги именно до тех, кому они нужны. Мы же знаем, что сейчас 80% ресурсов, которые идут на помощь и поддержку, достаются людям с доходами выше прожиточного минимума. Это показатель неэффективности.
Еще одна серьезная проблема — несмотря на серьезный рост объема высшего образования, у нас не такое высокое качество рабочей силы, как хотелось бы. И когда спрашивают, почему мы не создаем много новых предприятий, почему мы не захватываем ключевые вершины в новых отраслях, я отвечаю: одна из важнейших причин — у нас даже руководителей не хватает нового типа, которые способны в условиях рыночной экономики качественно работать. У нас не хватает огромного количества специалистов, людей, которые способны просто действовать в рыночной экономике и создавать те же самые малые предприятия. И следующие годы — это, безусловно, переобучение, переобучение и переобучение. Иначе нас обгонят.
— Кстати, о переобучении. Сейчас многие предприятия начинают выплачивать дополнительные стипендии студентам определенных специальностей или даже создавать собственные учебные заведения...
— Это очень хорошо, потому что предприятия поняли, что свободно на рынке специалиста не найдешь и дешевле его самим подготовить. Сейчас ведь, обратите внимание, за хорошего специалиста начинают платить ого-го как. Но просто идти и покупать — ведь и не купишь. Мне сколько жаловались директора оборонных заводов: наконец-то после всей этой беспросветности 90-х годов пошли заказы, пошли возможности экспортировать оружие, но порой приходится отказываться, потому что уже карусельщика такого или токаря не найдешь, а готовить их нужно годами и десятилетиями.
— Вы описали два встречных процесса — рост производительности труда за счет переподготовки кадров, ведущий к росту ВВП, и выбытие рабочей силы, ведущее к снижению ВВП. Каковы шансы, что возобладает первый, и как сдвинуть равновесие в его сторону?
— Шансы большие. А относительно того, как сдвинуть равновесие,— обратите внимание, что постоянно на множестве заседаний правительства премьер начинает всем, извините, капать на мозги: производительность труда, производительность труда, производительность труда. И кучу вопросов правительство рассматривает с точки зрения производительности труда, то есть бюджет, финансирование, балансы рабочих мест — везде мы смотрим, а как это повлияет на производительность труда.
И это должно делаться на каждом уровне. И предприятия уже интуитивно ощутили, что для них это жизненно важно. Вы посмотрите, если мы возьмем, к примеру, ЮКОС: сначала там были программы высвобождения рабочих мест и трудоустройства высвобождаемых, а теперь это программы уже не просто переподготовки, а качественного выращивания. Вот я ходил по таким компаниям, в том же самом ЮКОСе был, в "Норильском никеле" и видел их программы подготовки специалистов. Это не просто решения, куда его послать на две недели поучиться. Специалисту в рамках таких программ буквально жизнь в виде сетевой модели нарисована. Если ты все правильно освоил, нормально поработал, значит, через такое-то время мы тебя посылаем туда-то, если все нормально — туда-то и т. д. Можно такое сравнение привести. Если раньше у них был вариант охоты на зайцев, вот он с ружьем — бах! — поймал хорошего специалиста, то теперь у них уже пошло выращивание кроликов в клетках. Да, клетка золотая, понятно, они хорошо платят такому, прошу прощения, кролику, но они его выращивают качественно, и результат выше. И целый ряд предприятий это поняли. Слава богу.