 |
ФОТО: ДМИТРИЙ ДУХАНИН  |
Как уже писала "Власть" в прошлом номере в рубрике "Интернет" в материале "Президент подвергся обрезанию", интервью Владимира Путина было опубликовано на официальном кремлевском сайте частично — несмотря на надпись "Полный текст", в нем было опущено примерно две трети. Как рассказали "Власти" в пресс-службе президента России, это объяснялось договоренностью с американскими СМИ — в том смысле, что им принадлежало "право первой ночи". К тому же, напомнили в пресс-службе, некоторые положения из неопубликованной части (например, об отношении к делу ЮКОСа, выборам в Чечне, правам человека, папе римскому) были переданы в России в пересказе ИТАР-ТАСС и других СМИ. Однако, как нам показалось, Владимира Путина интереснее читать в оригинале, пусть даже и в переводе с английского. Тем более что и после публикации Washington Post на президентском сайте полный текст интервью так и не появился.
О Чечне, терроризме и "Норд-Осте"
"Я не скрою, лично мне сложно проявлять сдержанность"
New York Times: О выборах в Чечне. В последнее время появилась информация о том, что в одном из поселков были убиты шестеро военнослужащих и задержаны 130 человек, что имеет место политическое преследование кандидатов, что два кандидата покинули предвыборную гонку — один получил назначение на высокий пост, а другой был дисквалифицирован судом. В сложившихся обстоятельствах можете ли вы назвать приближающиеся выборы честными и справедливыми?
— Что касается разногласий между кандидатами, их приходов и уходов, я готов разъяснить вам несколько деталей. Это будет одной частью моего ответа, а вторая часть ответа будет связана с террористами, которые становятся все более активными. Вполне естественно, что все они хотят подорвать эти выборы. Это очень естественно. Как они могут это сделать? Они попытались устроить крупный террористический акт в Москве, взяв заложников в театре. За этим последовала серия взрывов автомобилей, начиненных взрывчаткой, на Кавказе и в других частях страны. Это попытка спровоцировать жесткий ответ федеральных властей, который затронет — по крайней мере, частично — гражданское население. Они надеются на то, что смогут заставить нас нанести ответный удар, во время которого пострадает гражданское население, что уничтожит желание людей идти на избирательные участки. Это очень простой расчет.
Как вы можете видеть, в ходе этих операций могут быть потери среди военнослужащих. Но таких массовых ударов, как в других регионах мира, где реакцией являются массированные ракетные удары или бомбардировки, не будет. Они хотят, чтобы мы это сделали, но мы этого не сделаем. Мы не сделаем им такого подарка. Я не скрою, лично мне сложно проявлять сдержанность, всем вооруженным силам сложно проявлять сдержанность. Но мы продолжим следовать этому курсу. С точки зрения внутренней политики в России это был бы, наверное, самый эффективный ответ. Но с точки зрения существа вопроса, с точки зрения урегулирования в Чечне это было бы огромной ошибкой. Это был бы подарок террористам, и от нас они этого подарка не получат.
Ситуация в Чечне совершенно созрела для избрания президента, и я не сомневаюсь в этом, да и сами чеченцы на этом настаивают. Это не наша инициатива, они сами настаивают на этом. Чем дольше мы будем откладывать этот вопрос, тем хуже, потому что это будет означать, что мы затягиваем формирование законных органов власти, и, если такое случится, там наступит полный беспорядок.
Есть и другой аспект этой ситуации, достаточно новый и для меня лично весьма неожиданный. Я имею в виду вынесение вотума недоверия Масхадову в бывшем парламенте. Он получил импичмент. Масхадов, которого мы и так никогда не признавали, был отвергнут своими сторонниками. Временная администрация работает, принята конституция, поэтому нет смысла в дальнейшей отсрочке.
Что касается преследования кандидатов, я об этом ничего не знаю. Более того, все те, кто зарегистрировался в качестве кандидатов в президенты Чечни, нас вполне удовлетворяют. Со стороны федерального центра не было ни единой жалобы на кого-либо из зарегистрированных кандидатов. Возможно, большинство жалоб поступают в адрес самого Кадырова.
Остальные кандидаты были так называемыми московскими чеченцами, которые зарегистрировались, чтобы принять участие в президентских выборах. Они являются представителями политических кругов. Один из них — депутат Государственной думы, другие — предприниматели, которые живут и работают в Москве; здесь живут их семьи, и все их интересы находятся в России. Они достаточно современные и умные люди.
Один из них — заместитель военкома Чечни. Он чеченец по происхождению и сам прошел регистрацию. Я даже об этом не знал. Позднее я спросил министра обороны, знал ли он об этом факте, и он ответил: "Нет, я об этом не слышал". Это может показаться забавным, но так оно и есть.
Там идет внутренний процесс. Честно говоря, то, что там сейчас происходит,— это именно то, что я хотел бы, чтобы там происходило. Я хотел, чтобы они включились в политическую борьбу — не с нами, но между собой. И должен появиться лидер.
Факт в том, что кто-то был исключен судом, кто-то решил продолжать свою работу в Москве. Я не хочу углубляться в детали. Только представьте. Человек жил в Москве. До этого он был офицером в Министерстве внутренних дел СССР, генералом, потом депутатом Государственной думы. Он хотел сделать карьеру. Потом он оценил ситуацию и решил, что будет лучше, если он будет работать в администрации президента. Что в этом необычного? Давайте предположим, что он стал бы президентом в Чечне — генерал МВД, депутат Думы. Я никогда не взял бы плохого человека в качестве советника президента Российской Федерации. С тем же успехом он мог бы работать президентом Чеченской республики. Это в большей степени вопрос предвыборной тактики. Нет никакого нарушения каких-либо законов, демократии — ничего подобного. Но это вопрос тактики, применяемой в ходе предвыборной кампании.
Хотел бы повторить еще раз: среди всех людей, зарегистрировавшихся для участия в выборах, нет ни одного человека, для нас неприемлемого. Были сомнения в том, смогут ли некоторые из них — интеллигенты, прожившие всю свою жизнь в Москве, справиться с ситуацией, удержать ее под контролем. А ситуация там очень сложная и политически, и с точки зрения безопасности. Но это их обязанность.
"Вы уверены, что там (в Ираке.— Ъ) все в порядке с правами человека?"
The Washington Post: Стивен Пайфер, заместитель помощника госсекретаря США, недавно выступил перед Хельсинкской комиссией по вопросу о ситуации в Чечне. Он подверг критике "прискорбные нарушения прав человека" и заявил, что "московское черно-белое видение конфликта осложняет сотрудничество в войне с терроризмом, так как проведение контртеррористических операций в Чечне разжигает симпатии к борьбе экстремистов и подрывает международное доверие к России, а это, в свою очередь, оказывает пагубное воздействие на американо-российские отношения в целом". Он также отметил, что законность выборов в Чечне "постепенно расшатывается" и что "конфликт в Чечне и нарушения прав человека, связанные с ним, представляют одну из серьезнейших проблем для нашего партнерства с Россией". Вредит ли конфликт в Чечне отношениям Соединенных Штатов и России? Что вы об этом думаете?
— Я не хотел бы комментировать заявления чиновников госдепартамента среднего звена. Пусть с этим разбирается Колин Пауэлл. Он профи и очень порядочный человек. В нынешней администрации он один из тех, с кем мы поддерживаем контакты. Но в России у нас есть поговорка: "В семье не без урода". Так что если кто-то хочет бросить тень на российско-американские отношения, сделать это несложно. Мы делали все что могли, чтобы нормализовать ситуацию в Чечне, и мы сожалеем, если кто-то не видит происходящего. Я уже говорил о методах, избранных террористами, которые постоянно наносят террористические удары по нашему мирному населению, рассчитывая на то, что мы начнем действовать также против мирного народа в Чечне. Кстати, мне кажется, что на Ближнем Востоке израильтяне не могут проявить сдержанность, но, нанося ответные удары, тем самым просто помогают террористам.
Я не хотел говорить это перед камерами. Я очень аккуратно говорил о различных подходах. Знаете ли, у нас есть такой термин — "двойные стандарты". Сейчас я конкретизирую то, что имею в виду. У нас есть гражданин Яндарбиев, который сейчас проживает в Катаре. Он включен ООН в черный список международных террористов, и США голосовали за принятие этого решения. Мы знаем наверняка, что он поддерживает прямые связи и контакты с боевиками — выходцами с Северного Кавказа, которые сражаются в Афганистане, сражаются в том числе против американцев, против ваших солдат.
По неподтвержденным разведданным — но эту информацию нам подтвердили в других регионах,— американские чиновники встречались с ним в Катаре как с представителем своего рода оппозиции в Чечне. И у нас есть примеры и сведения о том, что американские чиновники встречаются с людьми такого же сорта, с подонками. Я не думаю, что это совместимо с международными интересами США. Но не мое это дело — оценивать опасность для США. Если кто-то думает, включая и упомянутую вами фигуру, что можно закрыть глаза на тот факт, что Яндарбиев руководит террористическими акциями против американцев в Афганистане, что можно закрыть глаза только потому, что он тем или иным образом противодействует России на Кавказе — ну что ж, тогда это выбор, который эти люди сделали. Я думаю, это неправильный выбор.
Относительно прав человека: это то, что чрезвычайно важно. Но мы должны иметь единое понимание этих проблем. Если мы говорим о Чечне, вспомните, как, скажем, в середине 90-х в Чечне вырезали всех русских, славян, евреев и других, но никто не думает об их правах. Они были забыты. Не было проведено ни одной оценки событий, связанных с нападением на Дагестан. Мы говорим и говорим об этом, но наши партнеры молчат — они молчат, как будто в рот воды набрали. Это была прямая агрессия, но все молчали, как будто ничего не происходило.
Если мы говорим о правах человека по существу, мы всегда сможем найти что-то, что осложнит наши отношения. Вы знаете, мы с пониманием относимся к вашим парням, которые проводят свою нелегкую миссию в Ираке. Политическое решение, которое, на наш взгляд, было ошибочным,— это одно, и совсем другое — восстановить порядок на месте. Я знаю, что это такое, я знаю, как сложна их жизнь там. Попробуйте сами поносить амуницию в 50° С, когда каждую минуту существует возможность того, что тебя убьют. Вы уверены, что там все в порядке с правами человека? Или нам стоит покопать и улучшить наши межгосударственные отношения?
Или возьмите Афганистан. Вы уверены, что во время боевых действий и даже сейчас там все в порядке с правами человека? Или мне стоит напомнить вам о трагических событиях, которые там происходили? И как мы должны определить статус тех, кого сейчас держат в Гуантанамо, на кубинской базе? Кто они? Они защищены гуманитарными или международными законами? Кто они? Если мы пытаемся найти проблемы, которые осложнят межгосударственные отношения, естественно, мы найдем их. Мне хотелось бы подчеркнуть: жизнь гораздо более сложна, чем то, что приятно звучит и красиво смотрится на бумаге.
Естественно, мы должны объединить усилия. Мы не должны каким-либо образом под предлогом борьбы с терроризмом ухудшать ситуацию с правами человека. Мы должны наконец избавиться от менторского тона и привычки читать друг другу лекции. Мы должны стать партнерами, мы должны поддерживать друг друга и помогать друг другу. Это то, чего мы хотим. Мы готовы к этому и стремимся к достижению этого.
"У российских спецслужб нет необходимости похищать людей"
Time: Сколько российских граждан находится в Гуантанамо? Кроме того, многие чеченские чиновники жалуются на похищения людей в Чечне. Они утверждают, что похищения связаны с действиями российских служб безопасности. Каково ваше отношение к подобным заявлениям и готовы ли вы принять соответствующие меры?
— Их немного, но несколько все же есть. Мы получаем от США полную информацию, и в Гуантанамо ездили представители российских правоохранительных органов и даже принимали участие в допросах. Но это проблемы правового характера. И не случайно мне задают вопрос о том, кто они. Это не риторический вопрос, это вопрос правовой. Потому что ситуация может развиться таким образом, что нам будет нечего им инкриминировать — они окажутся невиновными — и что их держали там ни за что. И не будет вынесено никакого обвинения. А они говорят: "Я сидел и молился Аллаху, но пришли американцы и захватили меня, и я оказался на Кубе. Я невиновен". Им не предъявили никаких обвинений, и поэтому у нас могут возникнуть проблемы правового характера в том, как привлечь их к ответственности. Я доверяю не им, я доверяю американцам, потому что в действительности эти люди — боевики, конечно же. Но с юридической точки зрения и с точки зрения прав человека, конечно же, появляются некоторые вопросы.
Относительно вопроса о похищении людей и участии в этом российских спецслужб. В этом для меня нет ничего нового. Все предельно ясно. У российских спецслужб нет необходимости похищать людей. Мы сохраняем контроль над этой территорией. У нас есть возможность задержать любого, у нас есть возможность допросить любого, если нам потребуется, и завести уголовное дело.
Относительно похищений, их значения в Чечне. Это часть культуры определенных людей на Кавказе — как ни печально это звучит, но это факт. В прошлом 99 людей открыто были проданы на рынке. По нашим оценкам, около 2 тыс. человек были куплены или проданы. Чеченцы сами признают, что в прошлом никогда не было такого, чтобы чеченцы похищали чеченцев. Определенные группы людей — их немного, но все же они есть — совершают преступления, одетые в камуфляж, и очень сложно вычислить, кто они — федеральные силы, местные правоохранительные службы или просто какие-то бандиты.
И несмотря на тот факт, что происходящее в Чечне вызывает сложное отношение, мы возбуждаем судебные дела в отношении некоторых. И мы доводим их до конца. Бывают исключительные судебные процессы — скажем, как в деле полковника Юрия Буданова. Расследование длилось почти два года, было приостановлено. Он был оправдан. Были приговоры, Генеральная прокуратура снова и снова подавала на апелляцию, возобновляла дело и проводила новые слушания. Но в итоге он был осужден. Но я уже говорил о том, как сложно, когда проводятся военные операции, следовать ситуации — так же сложно, как сейчас в Ираке и как было и есть в Афганистане.
Поэтому я не думаю, что было бы справедливо предъявлять к России высокие требования. Я не знаю ни одного примера, когда страны — я имею в виду не США, в Ираке и Афганистане участвуют многие другие страны (вы думаете, что ситуация с гражданскими правами там обстоит нормально?) — привлекали бы к ответственности, приговаривали хоть одного военнослужащего. Я не знаю о таких примерах. А мы их приговариваем, и количество приговоров уже превысило 100. Я не помню точную цифру, но были заведены новые дела.
"Во время операции (на Дубровке.— Ъ) не пострадал ни один заложник"
The Washington Post: Вы упомянули о захвате заложников в театре. Как вы знаете, 129 заложников погибли от газа, использованного во время штурма театра. Почти год спустя есть ли у вас какие-либо сожаления о том, как была разрешена ситуация? Что вы отвечаете выжившим и родственникам тех, кто погиб, в свете того, что они получают маленькие компенсации и говорят, что чувствуют себя забытыми государством?
— Эти люди погибли не в результате газа, потому что газ не был вредным, он был безвредным, и он не мог причинить какого-либо вреда людям. Люди стали жертвами ряда обстоятельств: обезвоживания, хронических заболеваний, самого факта, что им пришлось оставаться в том здании. Легко критиковать службы безопасности, которые штурмовали здание, или медицинских работников, докторов, которые оказывали медицинскую помощь. Но только представьте, все здание было заминировано, и взрыв мог произойти в любое время.
Вы знаете, что было несколько центров взрывчатки, центров детонации этих взрывных устройств, и наши службы безопасности не были уверены, что располагают сведениями обо всех центрах детонации. И если бы произошел взрыв, было бы 800 жертв в результате этого взрыва, а также погибли бы все сотрудники службы безопасности, которые участвовали в этой операции. И взрывные устройства были такими мощными, что, случись взрыв, пострадали бы соседние здания, а в некоторых из них находились сотни родственников тех, кого взяли в заложники в театре. Террористы держали детонаторы в своих руках. Все, что им нужно было сделать, это нажать на кнопку. Ни одна служба безопасности в мире не проводила аналогичной операции в аналогичных условиях. Естественно, условия были очень сложными, и, когда все позади, мы можем сказать, что во время операции не пострадал ни один заложник. Силы безопасности вошли в здание с разных сторон и фактически первыми выстрелами нейтрализовали террористов, которые сидели среди заложников. И я повторю: ни один из заложников не пострадал. Это все случилось в считанные секунды.
Естественно, не хватало опыта в том, как обращаться с людьми, выведенными из здания на улицу. Было много летальных исходов не из-за газа, а из-за того, что доктора не знали, как лечить людей, и, скажем, человека, которого нужно было положить на живот, клали на спину, и он глотал язык, и люди задыхались в своей рвоте. Но антидота было достаточно, и он был введен всем, кто в нем нуждался.
Вы можете представить, в каком состоянии людей вытаскивали из этого здания — 800 человек. И никто не был уверен в том, что не будет взрыва, потому что в здании было полно взрывных устройств и мин-растяжек, и людям приходилось переступать через них, а эти гранаты и ловушки могли взорваться в любое время. И во всем этом нужно винить террористов, а не тех, кто сражался с ними.
Что касается сил специального назначения, которые штурмовали здание, сказать честно, я был даже удивлен тем, насколько безупречной была операция. Никто не был на 100% уверен, что все пройдет гладко. Но 100 человек из этих сил специального назначения вошли в здание и провели эту операцию. Они провели очень тщательную подготовку к этой операции и выполнили ее безупречно. И это, кстати говоря, также один из элементов усиления государства. Я думаю, вряд ли это было бы возможно три или четыре года назад.
Что касается компенсации ущерба, это важный вопрос для любой страны — так же, как и для нас. Я полагаю, что в рамках закона все получили полную компенсацию. Но во всех странах уровень компенсации различен. Он зависит от многих обстоятельств — от дохода населения, от возможностей страны. И если определенные люди считают, что закон применительно к ним не был соблюден до конца, они могут подать апелляцию в суд. В одном я уверен — и об этом следует сказать сейчас: несмотря на все эти тяжелые потери, мы должны признать, что у нас не было иной альтернативы относительно того, как поступить. И я хотел бы подчеркнуть, что ни при каких обстоятельствах террористам нельзя уступать ни дюйма. Вы знаете, мы делали это раньше, и вот почему у нас случилась эта трагедия.
О деле ЮКОСа, Чубайсе и свободе слова
"Это настолько очевидно, что Лебедев не политическая фигура"
Wall Street Journal: Давайте сменим тему. Арест Платона Лебедева этим летом и расследование деятельности ЮКОСа привели к росту сомнений российской деловой элиты и среди западных инвесторов в стабильности и крепости основ нового российского бизнеса — и в надежности партнеров, и отношений с политиками. Считаете ли вы эту озабоченность обоснованной и что вы можете сделать, чтобы снять эти подозрения?
— Вы знаете, я много раз говорил, что результаты приватизации в России пересматриваться не будут. И моя позиция по этому вопросу не изменилась. Я могу повторить это снова. Что касается уголовного расследования в отношении ЮКОСа, это отдельный случай. Компания, конечно, большая, но это не единственная компания в России. А что касается приватизации и всех других похожих процессов, позвольте мне повторить снова: пересмотра результатов приватизации не будет. Но если были нарушения закона и если Генеральная прокуратура заводит определенные дела, у меня нет законного права возражать. Вы знаете, дело не столько в приватизации. На самом деле приватизация — это лишь небольшой компонент расследования. Но мы говорим о криминальной деятельности, участии в криминальных делах, даже покушениях и убийствах во время слияний компании. Как мы можем вмешиваться в работу Генеральной прокуратуры?
Я не думаю, что в настоящий момент правильно говорить, что обвинения против ЮКОСа справедливы. Это еще не доказано. Здесь, как и в любой другой стране, человек считается невиновным вплоть до вынесения судебного решения. Это верно и в отношении Лебедева, и в отношении кого-либо другого. Поэтому когда расследование окончится — а я думаю, что оно почти окончено, Лебедев знакомится с материалами дела,— тогда дело будет направлено в суд. И суд будет решать, виновен Лебедев или нет. И тогда мы сможем сказать, было ли возбуждение уголовного дела в отношении ЮКОСа справедливым или нет. И я не исключаю, что, может быть, они несправедливы. Но пусть обвинение доказывает свою позицию, а защита — свою. От чего я пытаюсь предостеречь стороны, так это от политизации дела.
Естественно, Генеральная прокуратура, с одной стороны, и те, кого обвиняют, с другой, делают все возможное, чтобы доказать, что правы они. Но я думаю, это настолько очевидно, это лежит на поверхности, что Лебедев не политическая фигура, слава богу. Я надеюсь, это все окончится — и очень скоро, и мы увидим результаты.
А что касается опасений делового сообщества, когда мы говорим о бизнесе, лучше всего просчитать все в долларах и рублях. Я могу сказать, что после того, как было открыто это дело, капитализация российского рынка сократилась на 3%. Это оценка, которую произвели мы. Когда все поймут, что это частное, отдельное дело (помехи в записи)... Я могу вас заверить, что я не хочу, чтобы национальные компании и иностранные компании, работающие в России, чувствовали какое-либо пристрастие или предубеждение со стороны властей. И, поверьте мне, нет никакого пристрастия или предубеждения. Но все, включая бизнес, должны привыкнуть соблюдать законы. И это правило должно быть обязательным для тех людей, которые владеют миллионами, и тот факт, что они владеют миллионами, не должен освобождать их от соблюдения закона. А если они нарушают закон, они должны привлекаться к ответственности за преступления, которые они совершили. То же самое происходило не так давно в США, насколько я знаю, когда президент очень принципиально и строго поднял вопрос об ответственности компании, которая нарушила свои обязательства. Конечно, кого-то это могло напугать, и я могу вас уверить, я знаю, что испугало многих. Но в итоге, я уверен, президент Буш поступил правильно, и это привело к стабилизации и к пониманию того, что Америка — это страна, где существует равенство перед законом.
"Я должен быть очень аккуратен в отношениях с Генеральной прокуратурой"
Los Angeles Times: Несколько минут назад вы говорили о заключении в тюрьму господина Лебедева по делу против ЮКОСа. И вы заявили, что он ни в коей мере не политический заключенный. Тем не менее тот факт, что его держат в тюрьме уже три с половиной месяца за якобы экономические преступления, заставляет некоторых людей называть его своего рода политическим заключенным.
— Почему?
— В то же время мы стали свидетелями исчезновения частных телеканалов в России, принятия закона, который ограничивает возможность прессы сообщать о предвыборной кампании; мы видели, как ведущая организация изучения общественного мнения была взята под контроль правительства. Это заставило ряд наблюдателей прийти к выводу, что демократия в России на самом деле может двигаться назад, а не вперед. Интересно, ожидаете ли вы, что эта тенденция движения к более управляемой демократии продолжится? И можете ли вы сказать, что имеет место обратное движение?
— Что касается утверждения об обратном движении, я слышу эти утверждения уже четыре года — с тех пор как я стал президентом Российской Федерации. Если под демократией кто-то понимает разложение государства, тогда нам такая демократия не нужна. Зачем нужна демократия? Чтобы сделать жизнь людей лучше, сделать их свободными. Я не думаю, что в мире есть люди, которые хотят демократии, которая приведет к хаосу. Демократия подразумевает ответственность. Но это невозможно без свободы.
Но мы должны разговаривать на одном языке. Я думаю, будет неправильно, если, говоря на эту тему, мы проигнорируем утверждения, которые не связаны с сутью вопроса. Тот факт, что Лебедев находится в заключении три месяца, заставляет некоторых людей делать выводы о том, что он — политическая фигура. Но должны ли мы тогда говорить, что все люди, проводящие в заключении по три месяца, являются политическими фигурами? А как быть с теми, кто проводит по два или по четыре месяца? Они уже не политические фигуры? Я беседовал на эту тему с генеральным прокурором. Поверьте мне, я должен быть очень аккуратен в отношениях с Генеральной прокуратурой. Если я буду навязывать какие-то решения, люди скажут, что президент командует прокуратурой, и у меня возникнет проблема в другой области демократии. И все же я задал ему такой вопрос: "Зачем вам потребовалось задерживать человека по подозрению в экономическом преступлении? Почему недостаточно было просто привлечь его к следствию, вызвать на допрос?" И, я вас уверяю, не секрет, что ответил генеральный прокурор. Он сказал: "Господин президент, мы готовы работать таким способом. Но господин Лебедев скрывался от нас. Мы направляли ему документы, приглашая его посетить нас, но он их игнорировал. У этого человека миллиарды, $1 млрд. И вы знаете, что если ему нужна медицинская помощь, он может получить ее везде, где потребуется. Где мы нашли его? Мы нашли его в средненьком военном госпитале в Московской области. В Москве есть много высококлассных клиник, куда люди могут прийти пройти лечение, если хотят. Так почему он был там? Потому что он бегал от нас. И мы не просто схватили его, не просто арестовали его на месте. Мы встретились с врачами, которые подтвердили, что он пребывал в отличном состоянии здоровья. Мы не хотим никакой шумихи в средствах массовой информации, потому что наше расследование еще не окончено".
Постепенно это просочилось в СМИ, хотя прокуратура и не хотела никакой огласки.
"Если было бы желание устранить его (Чубайса.— Ъ) с политической арены, Чубайса бы там уже не было"
О ЮКОСе. Это большая компания, и, возможно, у них есть собственные контакты в СМИ. Сегодня уже говорилось о существовании коррупции, среди прочего, в средствах массовой информации. И вы знаете, вероятно, лучше, чем кто бы то ни было, что происходит в СМИ в этой области. Они представляют влиятельную компанию, и я могу допустить, что они имеют влияние и на средства массовой информации.
Но я говорю не об этом. Важно, что некоторые люди говорят: он сидит три месяца, и поэтому он политическая фигура. Я не вижу здесь никакой взаимосвязи. Непонятно, почему на это следует смотреть в таком аспекте. Что на самом деле имеет значение — это то, что некоторые люди говорят, что ЮКОС использует имеющиеся у него средства для политических целей, например на поддержку партий правого крыла, Союза правых сил и "Яблока".
Я могу сказать вам, что это полная чепуха. Это что-то, что сложно себе вообразить. Один из ключевых людей в Союзе правых сил — это господин Чубайс. И если было бы желание устранить его с политической арены, Чубайса бы там уже не было, он не был бы главой РАО ЕЭС. Кто его поддерживает? Союз правых сил делает в Государственной думе много того, что полезно. Если вы поговорите с господином Явлинским, он скажет вам, что мы встречались много раз, обсуждали и сделали очень много для того, чтобы эта партия удержалась на плаву в сложные для нее времена. И, поверьте мне, очень часто я не согласен с тем, что они говорят или делают, но я убежден, что эти силы должны быть представлены на политической арене. И если их финансирует ЮКОС — я надеюсь, в рамках закона,— хорошо, пусть продолжает.
Вы говорите, что под государственный контроль были взяты некоторые частные телеканалы. Возможно, вы имели в виду ТВС. В целом государственные банки выдали ему $300 млн. Но все эти деньги были израсходованы, растрачены, и в итоге у них не хватало денег даже на покупку бензина. Должен наступить конец поддержки государственными банками таких компаний. Были и другие проблемы относительно распоряжения собственностью, с акционерами, и в конце концов они обанкротились.
Вы упомянули о законе, ограничивающем СМИ относительно выборов. Так ли это? Только недавно, когда я был в Сочи, я встречался там с ведущими СМИ, частными компаниями. Это правда, они озвучивали подобные опасения. Но это закон страны, и он составлялся публично. Он был подан от имени президента, но его составляла Центральная избирательная комиссия. И в то время когда он был подан в парламент, никто не подал мне знака о существовании проблемы. Он готовился в так называемом Индустриальном комитете после трагических событий в Москве в театре. (Помехи в записи.) И предлогом для этого послужили съемки НТВ, которые противоречили приказу антитеррористического штаба. На пленку засняли события, предшествовавшие началу штурма. Штаб ограничил права на съемку, но телекорреспондент дал взятку милиционеру на месте. Я не знаю, каков был размер взятки. Но корреспондент проник на крышу — я не знаю как — и вел съемку с крыши. Я видел эту пленку после событий, и прямо перед тем, как начался штурм, корреспондент сказал, что начинается какое-то движение — похоже, что штурм.
Это что-то граничащее с преступлением! В это время в театре было около тысячи человек. Почему это было сделано? Ради свободы самовыражения? Нет, это было сделано потому, что они хотели обогнать своих конкурентов, которые подчинились приказам штаба и не давали милиционерам взяток, чтобы проникнуть поближе и вести съемки. Только из-за конкуренции, только для того, чтобы заработать побольше денег. (Помехи в записи.) После этого Индустриальный комитет, собрав средства массовой информации, предпринял инициативу по сведению воедино и принятию поправок к антитеррористическому закону и регулированию действий СМИ при подобных обстоятельствах. Фактически эти положения составляли сами представители средств массовой информации. Что, с одной стороны, гарантировало свободу информации и, с другой стороны, гарантировало конкуренцию на рынке. Насколько мне известно, в этом нет сомнений, в том числе и со стороны средств массовой информации.
Относительно освещения предвыборной кампании: когда я слушал ваших российских коллег в Сочи, я понял, что причины для их озабоченности имеются. И мы сделаем все от нас зависящее, чтобы урегулировать этот вопрос. Это не попытка задушить демократию. Если есть какие-либо правовые проблемы, мы будем искать способы разрешить их, и мы исправим их. Их опасения связаны не столько с отношениями с исполнительной властью, сколько с Центральной избирательной комиссией.
И, наконец, ваш последний пример, связанный с кампанией изучения общественного мнения, которая якобы была взята под государственный контроль. Все обстоит не совсем так, как вы говорите. Мы говорим о тех же проблемах, то ёто, мягко говоря, неточная информация. Я думаю, вы имели в виду организацию, которая называется ВЦИОМ, которую возглавляет господин Левада, уважаемый социолог. Но это государственная организация, правительственная организация. Она связана с президентской администрацией. И правительство решило ее приватизировать. Они отказались от приватизации, захотели остаться государственной организацией и остаться на государственном финансировании.
Так что мы смешиваем разные вещи, и на этом основании кто-то делает вывод, что существует угроза демократии. Естественно, во время построения государства и утверждения демократии возникают различные вопросы. И ошибки возможны, я этого не исключаю. Но если мы допускаем ошибки, есть вы, чтобы поправить нас.
Business Week: Мой вопрос также будет связан с ЮКОСом. Вы сказали, что у вас нет права вмешиваться в деятельность Генеральной прокуратуры в подобных делах. Но есть одна вещь, которую президент может сделать — конечно, при поддержке Думы и правительства,— поддержать новый закон, который закрепит права собственности и объявит так называемую амнистию приватизации, установив определенный период, скажем в десять лет, после которого итоги приватизации не могут быть пересмотрены. Каково ваше личное отношение к подобной идее?
— Я думаю, эта идея правильна. Вопрос в том, как она может быть реализована. Это сложный вопрос с юридической точки зрения. Я хотел бы подвести черту, чтобы могли прекратиться разговоры о пересмотре приватизации. Но сделать это довольно сложно не только с политической, но и с правовой точки зрения. Я полагаю, почвы для сомнений нет, по крайней мере, в тех случаях, где не нарушались законы, имевшие силу в то время. Хорошие или плохие это были законы — никто не должен опасаться, что результаты будут пересматриваться.
Об олигархах и президентской власти
"Эти люди уже нажили состояния, которых хватит и на их внуков, и на их правнуков"
Newsweek: С тех пор как я нахожусь в Москве, я много слышу о том, что пропасть между богатыми и бедными становится все больше, что олигархи аккумулировали огромные состояния и что это вызывает много недовольства. Как вы собираетесь урегулировать этот вопрос во время вашего второго президентского срока?
— Вы знаете, что у нас грядут выборы в Думу. А президентская предвыборная кампания еще не началась. И я не хотел бы начинать ее сейчас. Но я не хочу уклоняться от сути вашего вопроса. Давайте не будем привязывать его к какому-либо президентскому сроку. Сам по себе вопрос действительно умный и важный и взят из реальной жизни. Это правда, это очень серьезная проблема. Действительно, существует разрыв между узким кругом очень богатых людей и огромной частью бедного населения. Некоторое время назад я разговаривал с человеком, имени которого назвать не могу, поскольку он очень известен в международном бизнесе, который сказал, что у наших олигархов нет социальной ответственности. Это было год или полтора года назад.
К сожалению, я должен повторить, что во время процесса становления рыночной экономики, во время первичного накопления капитала такое происходит почти во всех странах. И ничего хорошего в этом нет. Это создает основу для возможной дестабилизации. И кроме того, это несправедливо.
Поэтому у нас двойная задача. С одной стороны, мы не должны запугать бизнес. Мы должны создать стабильные условия для его развития. Мы не должны нарушать главного принципа: в первую очередь развитие экономики и затем, на ее основе, решение социальных проблем.
В то же время мы должны добиваться, чтобы законы соблюдались всеми, включая налоговые законы. И здесь есть многое, над чем мы должны задуматься и что мы должны проработать. Мы должны улучшить законодательство о взимании пошлины за пользование естественными ресурсами. Мы должны подумать о развитии перерабатывающей и обрабатывающей промышленности, как содействовать новой экономике, среднему бизнесу. И на какой основе мы должны расширять нашу экономику, добиваться более высоких показателей роста. Мы должны помогать среднему классу и приблизить население с низкими доходами к уровню среднего класса.
Давайте поговорим о будущем. За последние четыре года кое в чем мы добились успехов. Мы добились успехов в погашении долга по заработной плате для армии, пенсионеров. Доход населения не высок, но он стал регулярным. Доход в абсолютных терминах не очень большой, но он увеличился по сравнению с тем, каким он был в прошлом. Современные технологии, основанные на информационных технологиях, вырастают на 20% и более в год. Повысились пенсии, стали больше заработные платы. Сейчас мы не только достигли уровня до кризиса 1998 года, но и сделали большой шаг вперед. Фактически мы перешли на новую ступень развития. В течение первых шести месяцев этого года рост ВВП составил 7%, а промышленности — 5,9%. А учитывая, что мы смогли удержать эти показатели роста, это довольно приемлемо.
Wall Street Journal: Вы сказали, что российские олигархи не чувствуют социальной ответственности?
— Это был не я. (Помехи в записи. Разговоры в зале.) Спасибо за то, что озвучили это. Я не окончил предложения. Я стал старый и больной. (Смех в зале.) Итак, мой коллега и человек, который использовал эту фразу в нашем разговоре, был частично прав, конечно. Но, с другой стороны, в нашей большом деловом сообществе сильно заметны определенные изменения. Факт в том, что эти люди уже нажили состояния, которых хватит и на их внуков, и на их правнуков, и никакого смысла брать еще и еще для них уже нет. Они становятся более социально творческими, они хотят быть создателями нового социального окружения, и это очень позитивный момент.
Что на самом деле очень важно, это то, что сегодня они не ограничиваются инвестированием своей конкретной области. Они смотрят шире на весь спектр развития экономики в этой стране и, возможно, пока это осмотрительные шаги, но они предпринимают их уже в течение последних шести месяцев. Я не уверен в точной цифре, она может быть неправильной, но в этой стране инвестиции капитала составляют 11,9%. Но давайте не будем говорить о цифрах. О чем мы говорим? О возвращении капитала.
С моральной точки зрения во время моих многочисленных разговоров с капитанами нашего делового сообщества меня действительно впечатлило то, что их интересует не только доход и статус их компаний. Абсолютно понятно, что первая и главная задача бизнесмена — это получение прибыли. Что было действительно приятно — это то, что директора и лидеры этих компаний говорили не о прибыли или доходе. Они говорили о том, как улучшить жизнь, что происходит с обычным человеком, с рабочими их компаний. И это не была рекламная кампания с их стороны. Нет, это делалось в частных разговорах. И я думаю, это также очень позитивно и символично.
"Я очень аккуратен и пытаюсь использовать власть очень осторожно"
CNN: Некоторые люди думают, что вы застряли между силовиками, или ветеранами секретных служб, и сторонниками реформ и что на самом деле у вас меньше власти, чем мы думаем. Правда ли, что вам все время приходится балансировать между ними?
— Нет, неправильно. Я уверен, во-первых, что президент России имеет достаточно власти. Я придерживаюсь того мнения, что нужно быть осторожным в применении этой власти, иначе можно оказаться в ситуации, скажем, сумасшедшего с лезвием в руках, в сложной ситуации. Это очень острый инструмент, особенно в России, где есть определенная традиция централизации власти. Вы знаете, иногда я возвращаюсь домой и включаю телевизор — а это случается не так часто,— и вдруг ведущий на национальном телеканале говорит: "Сегодня президент сделал важное заявление". Но я не говорил ничего особенного. И вот из-за традиции суперцентрализации власти любое слово, любое действие главы государства иногда трансформируется и принимает форму, для меня достаточно неожиданную. Я очень аккуратен и пытаюсь использовать власть очень осторожно. Но, конечно же, никакой нехватки власти нет.
Существует мнение, что президента нужно наделить дополнительными полномочиями, другие говорят: не надо,— такими, как, скажем, право назначать губернаторов, как это принято в некоторых странах СНГ. Но я полагаю, что мы должны уважать нашу Конституцию, и пока у меня есть влияние на такие процессы, мы будем соблюдать Конституцию и ее фундаментальные положения.
О папе римском и английском языке
"Я должен уважать позицию Русской православной церкви"
Associated Press: Папа римский получил приглашения от нескольких глав бывших советских республик — от Назарбаева, Кучмы, президента Армении, президентов Грузии и Азербайджана. Почему его не пригласили вы? Не думаете ли вы, что упускаете свой исторический шанс? Или, по крайней мере, историческую возможность объединения двух церквей? Для России было бы очень важно объединить Восток и Запад.
— Полностью с вами согласен. Я поставил бы свою подпись почти под каждым словом, которое вы произнесли. Но, к счастью или нет, мы — не в Грузии, Азербайджане или Казахстане. Я глава российского государства. И здесь, как вы знаете, ведущая религия — это православная церковь, Московский патриархат. Из всех верующих 90% — православные. Вы понимаете, что я имею в виду: не все люди — верующие, но если мы возьмем всех верующих, то 90% окажутся православными.
Мы являемся свидетелями процесса возрождения религии в целом и православной веры в частности, даже хотя сейчас этот процесс немного замедлился, но все же он продолжается. И я думаю, это очень хороший процесс. Может быть вы знаете, мы приняли закон о вероисповедании. Он противоречивый. Он вызывает диспуты в нашей стране, да и у международного сообщества есть различные соображения. Но мы имеем закон о свободе вероисповедания. Я не помню точно названия закона, но в нем говорится о четырех основных вероисповеданиях: христианском русском православии, мусульманстве, иудаизме и буддизме. Все остальные вероисповедания имеют равные права в жизни и по закону, но эти четыре признаются основными.
— Простите, что это значит?
— Это значит, что эти четыре вероисповедания названы в российском федеральном законе ключевыми, главными, крупнейшими вероисповеданиями, росшими на российской почве. Другие вероисповедания не дискриминируются никоим образом, они имеют равные права. Но самой многочисленной из них будет Русская православная церковь. И конечно, я должен, я обязан принимать это во внимание. К сожалению, мы не можем сказать, что отношения между Святым престолом в Риме и Русской православной церковью идеальны. Это связано со многими вещами. Самое актуальное — это то, что Русская православная церковь пострадала от жестких шагов, предпринятых католической церковью на Украине, где, к сожалению, православных верующих отлучали от их традиционных церквей, а духовенство даже подвергалось избиениям. К сожалению, все это имело место. Русская православная церковь считает внешнюю политику Святого синода агрессивной и прозелитской и уверена, что они вторгаются на территории других конгрегаций, опираясь на свои денежные фонды.
Есть и другие проблемы. Но эти — самые важные. В то же время я думаю, что вы совершенно правы. Это было бы правильнее всего, если бы две церкви, сестринские церкви, как называет их само духовенство, поскольку обе церкви христианские, преодолели эти сложности и противоречия, поднялись над ними и нашли общий язык. Вы также правы и в другом аспекте: для России это было бы дополнительным шагом к интеграции с цивилизованным миром, с западным сообществом. Но я должен сказать, что в западном мире духовенства, в христианском обществе, много внутренних противоречий. Давайте вспомним о длительной истории отношений между Англиканской церковью и Святым престолом. В исторической перспективе только недавно католикам разрешили функционировать на Британских островах. Россия, естественно, делает только первые шаги в этом направлении. Я хотел бы, чтобы эти шаги делались быстрее. Но я уверен, что эти шаги должны делать обе стороны.
У меня хорошие отношения с папой. Я встречался с ним во многих местах и в Риме. Мы говорили с ним на эту очень чувствительную тему, связанную с отношениями между Святым престолом и Русской православной церковью. И он очень умный человек, он понимает, что происходит. Я сказал ему, что готов пригласить его как главу государства: "Я как глава государства приглашаю вас как главу государства". Знаете, что он ответил? "Посмотрите за окно,— сказал он.— Вы видите все мое государство прямо из окна". Я подчеркнул, что предложение о развернутом визите я не могу сделать без согласия Русской православной церкви и что нам придется предпринять некоторые усилия, чтобы нормализовать плохие отношения. Он понимает это. Но повторю снова: я хочу, чтобы это произошло. Я детально обсуждал этот вопрос с ведущими лидерами Русской православной церкви. В целом они намерены сблизить свои позиции. Они уверены, что есть ряд серьезных вопросов в отношениях со Святым престолом. И я, конечно, должен уважать позицию Русской православной церкви.
"Английский больше не вызывает у меня ужаса"
CBS News: Как дела с вашими уроками английского?
— Джордж Буш такой замечательный человек, что даже если он не понимает моего английского вообще, он делает вид, что понимает, о чем я говорю. Он кивает. И когда в конце нашего разговора я говорю ему: All the best for your family, он говорит: "О, вы стали очень хорошо говорить по-английски".
На самом деле у меня практически нет времени на изучение языка, а может быть, не хватает мозгов, я не знаю. Я изучал немецкий в школе, в университете, и затем — извините за грубое выражение с моей стороны — в школе разведки. А потом после прибытия в Германию первые четыре или пять месяцев я боялся подходить к телефону. Мы называли это телефонным страхом. Люди тебе звонят, и ты должен понимать их и отвечать что-то. Это было действительно сложно. А мне не хотелось выглядеть дураком. И партнеры на другом конце провода понимали, что происходит. Я выслушивал их, и если не мог понять, то просто клал трубку. Потом они говорили: "Попросите этого нового парня не вешать трубку, пока мы не закончили разговор".
Хотя я не очень хорошо говорю на английском, я люблю его. Шаг за шагом, я пытаюсь, 20-30 минут в день. Но я думаю, мое знание языка уже немного выросло. Я имею в виду, что у меня нет больше языкового барьера. Сейчас английский больше не вызывает у меня ужаса, как китайский или итальянский. Когда я оказываюсь в ситуации один на один, я действительно понимаю и иногда я могу собрать фразу, чтобы выразить свое мнение.
*Перевод с английского www.inopressa.ru с исправлениями "Власти". Печатается в сокращении. Часть интервью, посвященную взаимотношениям США и России, иракской и иранской проблемам и некоторым аспектам чеченских выборов можно прочитать на официальном президентском сайте по адресу: www.kremlin.ru. Полную стенограмму можно прочитать на сайте www.washingtonpost.com (на английском языке)]