«Коррупция — это рак демократии»

На следующей неделе в Лондоне состоится судебное заседание по делу о незаконной прослушке основателя WikiLeaks Джулиана Ассанжа, который до апреля этого года скрывался в посольстве Эквадора в Британии. Международный координатор защитников господина Ассанжа, известный испанский юрист Бальтасар Гарсон рассказал корреспонденту “Ъ” Павлу Тарасенко, по какой причине он не первый год бесплатно работает над этим делом, зачем в свое время пытался привлечь к суду Аугусто Пиночета, Сильвио Берлускони, Джорджа Буша-младшего и Осаму бен Ладена, а также почему в испанских судах расследуется куда больше дел о коррупции в высших эшелонах власти, чем в российских.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

«Оснований для экстрадиции Ассанжа нет»

— С какой целью вы приехали в Россию?

— По приглашению Общественной палаты России я принял участие в международной конференции «От неравенства к справедливости». Решил рассказать о последствиях неолиберальной политики и тоталитаризма финансовых институтов с точки зрения социального неравенства, о влиянии на самые уязвимые слои общества, о негативных последствиях политики, далекой от реальных проблем граждан, о роли правосудия. Сейчас некоторыми активно применяется политика правого толка, известная как lawfare (неологизм, означающий незаконное использование внутреннего или международного права с намерением нанести ущерб противнику.— “Ъ”). На этих темах я и решил сконцентрироваться.

— Вы координатор команды адвокатов Джулиана Ассанжа. Как продвигается дело?

— Мы считаем, что оснований для его экстрадиции в США нет, такой шаг был бы незаконным. Выдвинутые против него обвинения — в шпионаже и информационном пиратстве — не имеют под собой легитимной базы. Нельзя считать преступлением получение законным путем информации, которую ему кто-то предоставил. Тем более что эту информацию распространяли и различные СМИ, а их никто к ответственности не привлек. То есть речь идет о преследовании по политическим мотивам.

— Как оцениваете условия содержания Ассанжа?

— Как нечеловеческие и противоречащие принципу соблюдения основных прав человека (это подтвердил, кстати, и Верховный комиссар ООН по правам человека). В тюрьме у Ассанжа круглые сутки нет никакого контакта с внешним миром, всего на один час в день ему позволяют выйти на свежий воздух. Его психологическое и физическое состояние крайне тяжелое.

— Почему вы считаете, что ему не гарантировано право на справедливое судебное разбирательство?

— Весь этот процесс, который ведется в отношении него в США, все события во время его нахождения в посольстве Эквадора (2012–2019 годы.— “Ъ”) говорят о том, что гарантий справедливого судебного процесса нет.

Мы доказали в испанском правосудии, что компания, которая занималась обеспечением безопасности посольства Эквадора (Undercover Global.— “Ъ”), делала незаконные аудио- и видеозаписи всех действий господина Ассанжа, его адвокатов и других людей, которые приходили его навещать. Все записывалось и передавалось американским спецслужбам. Эти факты, о которых мы заявили во всех инстанциях, доказательство того, что судебный процесс в отношении Ассанжа не является законным.

Эти доказательства незаконных действий властей можно будет представить в британском суде, суде Эквадора и в последующем — американским судьям. Цель — доказать, что были нарушены основные процессуальные права Ассанжа, а его право на защиту не соблюдается.

— Когда можно ожидать каких-то подвижек?

— На следующей неделе в Лондоне в рамках расследования деятельности компании, которая занималась обеспечением безопасности посольства Эквадора, пройдут слушания. Пока не ясно, выступит ли Ассанж перед испанским судьей и его британским коллегой вживую или по видеосвязи. Заседания по экстрадиционному процессу также пройдут в Лондоне в феврале. И там уже точно потребуется личное присутствие Ассанжа. В случае удовлетворения требования об экстрадиции мы обжалуем это решение в Верховном суде Британии.

— В 2012 году вы заявляли, что будете защищать Ассанжа бесплатно. Так ли это и откуда такой альтруизм?

— Моя обязанность — координация команды защиты Ассанжа во всех юрисдикциях (в Британии, Испании, Швеции, Эквадоре и США), а также представление его интересов в различных международных органах. Мы продвигаем те или иные инициативы, например, в контактах с верховным представителем ООН по правам человека, а также со специалистами, которые занимаются отдельными вопросами — пыток, ситуации в тюрьмах, здоровья и так далее.

Наши действия альтруистические — мы не берем гонорары, так как считаем, что важно защитить права на свободу слова и на доступ к информации. В деле Ассанжа решается судьба основных прав и свобод человека.

«На гражданском обществе лежит огромная ответственность»

— За годы своей карьеры вы участвовали во многих громких делах. Какими гордитесь больше всего?

— Мы говорим с вами в Международный день прав человека, 10 декабря. Это очень важный день для меня лично. 10 декабря 1998 года я выдвинул официальные обвинения в геноциде, пытках и терроризме против чилийского диктатора Аугусто Пиночета, который еще 16 октября был задержан по моему ордеру в Лондоне. В этот же день, но уже в 2006 году, диктатор умер. Это дело, вместе с последующим делом против военной хунты в Аргентине, было очень важной вехой в плане применения в Испании принципа универсальной юрисдикции (подразумевает право государства привлекать к уголовной ответственности индивидов безотносительно к месту совершения преступления либо гражданству обвиняемого или потерпевшего.— “Ъ”).

Также отмечу всю мою борьбу с терроризмом, коррупцией, наркотрафиком и оргпреступностью, расследование «грязных войн» (мер государственного терроризма вроде пыток и похищений.— “Ъ”). Были определенные вехи, связанные с защитой прав человека, самых угнетенных слоев общества, окружающей среды и так далее.

— Почему для вас так важен принцип универсальной юрисдикции? И почему вы выбирали в качестве целей для "атак" такие громкие имена, как Джордж Буш-младший, Сильвио Берлускони, Осама бен Ладен?

— Этот принцип не мы изобрели. Об этом же говорится в международных соглашениях, касающихся прав человека, различных двусторонних и многосторонних договорах. Речь идет о криминальных действиях, которые затрагивают все международное сообщество. Согласно формулировкам в этих соглашениях, нельзя оставлять безнаказанными по политическим, экономическим или каким-либо другим причинам преступления против человечности, случаи геноцида, военные преступления, наркопреступления, терроризм, в некоторых случаях под эту формулировку подпадает и коррупция.

В Испании эта система применяется уже давно и зафиксирована в законе о судебной власти от 1985 года. Там сказано: любое подобное преступление, вне зависимости от того, где произошло, вне зависимости от национальности жертв, не должно оставаться безнаказанным. В Испании велись процессы по преступлениям Пиночета, хунты в Аргентине, по гватемальскому и тибетскому геноцидам, тюрьме Гуантанамо, военным действиям в Ираке.

Дело не в том, что я выбирал какие-то дела. Они доставались мне случайным образом, я вел их как любые другие расследования — и заходил так далеко, как только мог.

— Вы упомянули коррупцию. В Испании за последние годы было много громких коррупционных дел с участием высокопоставленных лиц. Это свидетельство коррумпированности ваших политиков или эффективной работы вашего правосудия?

— Отмечу несколько особенностей. После диктатуры Франсиско Франко, в переходный период (с 1975 года.— “Ъ”) и в начале 1980-х годов никто не говорил судьям, как мы должны были действовать. Но мы сами чувствовали, что многое поменялось. Многие решали бороться с нехваткой транспарентности, с тем, что коррумпированные элементы времен диктатуры так и не ушли в прошлое. Они хотели изменить систему. По этой причине и я решил противостоять преступлениям со стороны властей и спецслужб, «грязным войнам», нецелевым использованиям средств, коррупции в общественной, политической и частной жизни, в банковской сфере. Уверен, что коррупция — это рак демократии.

Испания — это не страна коррупционеров, но и не идеальная демократия. Прогрессивная часть судебного сообщества добровольно вступила в борьбу с коррупцией. Постепенно эту необходимость осознавали и другие, все становились менее терпимыми к коррупции. Но впереди у нас еще долгий путь.

Отмечу, что это вопрос общей ответственности: гражданское общество обязано бороться с коррупцией и заставлять госслужащих делать это.

— Громких судебных разбирательств, касающихся высших эшелонов власти, в России не так уж много. В чем разница между нашими странами?

— В Испании все не произошло за одну ночь. Как я уже сказал, в 1980–1990-е годы некоторые госслужащие, в частности представители судебной системы, были уверены, что в стране нужно что-то менять. Но тогда этому вопросу не уделяли должного внимания. И потребовалось время — 15–20 лет, за которые ситуация изменилась. Верю, что в России эта эволюция уже происходит, и с каждым разом желание наказывать за коррупционное поведение растет.

Для меня самое важное — прозрачность госуправления, существование правительства, которое могут контролировать граждане (например, через различные независимые структуры по борьбе с мошенничеством). Нужна также система защиты осведомителей о преступлениях.

На гражданском обществе лежит огромная ответственность. Например, для меня имеет смысл существование Общественной палаты, если она вносит вклад в этот процесс. Представители гражданского общества должны не присоединяться к властям, а критиковать их, когда те не в полной мере действуют в интересах граждан.

— Вы известный защитник прав человека. Россия часто критикуется вашими коллегами. Что вы можете сказать по этому поводу?

— Борьба за права человека — это всегда продолжительный процесс. Всегда есть к чему стремиться. В России есть нарушения прав человека — но есть они и в других странах. Мы это видим в Латинской Америке — Чили, Колумбии, Бразилии, Боливии, где произошел госпереворот против президента Эво Моралеса. Видим в ситуации с ультраправыми в странах ЕС, которые ставят под сомнение основные права человека. То есть Россия не исключение. И здесь важно желание идти вперед, чтобы избавляться от безнаказанности. Со стороны граждан и властей необходимо понимание того, что осуществлять полномочия последние могут без нарушений прав человека. На самом деле это проще, чем кажется.

Но стоит также учесть, что обычно власти не хотят и не любят, когда их контролируют. И в этом плане повторю то, что говорил о коррупции: гражданскому обществу нужно перевоспитывать власти. Нужно защищать право на свободу слова, равенство, многообразие во всех его проявлениях, права незащищенных слоев общества, например сексуальных меньшинств. Надо осознать, что мы разные.

— На прошлой неделе в Москве был вынесен приговор по громкому делу оппозиционного активиста Егора Жукова. Его признали виновным в призывах к экстремизму. Помимо трех лет условно Жукову запретили вести блог на YouTube. Где граница между свободой слова и призывами к экстремизму?

— Конкретно с этим делом я не знаком и как юрист и судья должен быть осторожным — я ведь не знаю аргументов, которые приводил суд. В испанской правовой системе также есть статьи за, например, возбуждение ненависти. Но всегда надо очень осторожно подходить к тому, чтобы ограничивать права людей на свободу выражения и доступа к информации. Граница (между свободой слова и призывами к экстремизму.— “Ъ”) очень тонкая. Главный фактор — это уважение прав других. Мы все равны. А те, у кого есть возможности для распространения информации, обязаны передавать верную информацию, основанную на проверенных источниках. Распространение так называемых fake news очень серьезно ухудшает состояние демократии.

То есть надо анализировать каждый конкретный случай и смотреть, идет ли речь об ограничении права на информирование людей. Если это происходит, то это неправильно. И вышестоящие инстанции — в частности, международные — будут выносить свои решения.

«Людей нельзя заставить простить»

— Главная тема для споров в Испании в этом году — произошедшая в октябре эксгумация останков Франко. Вы в свое время расследовали преступления его режима. Почему для испанцев эта тема до сих пор столь болезненна?

— Потому что у нас была гражданская война, а справедливость так и не восторжествовала, не было ни репараций жертвам, ни установления правды. 40 лет диктатуры — это каменная плита, которую невозможно убрать из нашего сознания.

Прежде всего нужно, чтобы разные консервативные и ультраправые секторы нашего общества признали франкизм тем, чем он был,— фашизмом. И нельзя давать ему других имен. В последние годы мы продвинулись по этому пути. И эксгумация останков Франко — шаг вперед. Но еще многое предстоит с точки зрения восстановления справедливости.

— В России имя, вызывающее похожий раскол в обществе,— Иосиф Сталин. Может, лучше не спорить о прошлом?

— В Испании прошло 80 лет с момента конца гражданской войны, а мы все равно продолжаем спорить о ней. Людей нельзя заставить простить. Это личный вопрос для каждого конкретного человека. Но важно знать прошлое. Память — это не прошлое, это настоящее и будущее. Это ключевой элемент для того, чтобы подобное не повторилось. Так что я противник того, чтобы забывать и оставлять безнаказанным.

— Вы также пристально следите за ситуацией в Латинской Америке с точки зрения права. Что, по вашему мнению, происходит там, в частности в Венесуэле и Боливии?

— В Венесуэле, конечно, есть нарушения прав человека — как есть они (и мы это говорили раньше) в Испании, России, любой другой стране. Такие случаи должны расследоваться. Но то, что очень беспокоит,— это экономическое, политическое и судебное давление со стороны США. Этот механизм применяется Вашингтоном всегда в одном направлении — в отношении народных правительств прогрессивной направленности.

В случае Боливии очевиден государственный переворот в отношении президента, который выиграл выборы. Например, Организация американских государств это подтвердила. И еще два независимых доклада подтвердили, что нарушений в избирательном процессе не зафиксировано.

С Лулой да Силвой (ранее осужденным экс-президентом Бразилии.— “Ъ”) СМИ, большие корпорации и определенные представители судебной системы расправились при помощи lawfare. С его соратницей, Дилмой Руссефф, расправились посредством импичмента. Преследуют и Рафаэля Корреа (экс-президента Эквадора.— “Ъ”).

В Чили общество поднялось против политической модели, которая не отвечает его запросам. То же самое в Колумбии — люди выходят на улицы и протестуют против неолиберализма.

На этом фоне своеобразные островки, как я их называю «северный и южный маяки»,— это Мексика, где год назад пришло к власти новое правительство, и Аргентина, где с 10 декабря у власти новый президент (Альберто Фернандес.— “Ъ”). Они могут внести вклад в нормализацию ситуации в Латинской Америке.

С моей точки зрения, речь может пойти о возвращении к идеям освободителя Латинской Америки Симона Боливара — о борьбе за независимость. О борьбе с крупными корпорациями и финансовым империализмом.

— В завершение личный вопрос. В 2012 году Верховный суд Испании запретил вам заниматься профессиональной деятельностью на протяжении 11 лет по делу о незаконном прослушивании телефонных переговоров. В вашу поддержку тогда выступили многие правозащитники, в Испании прошли манифестации. Политическая подоплека решения, по вашему мнению, была?

— Что касается расследования преступлений франкистов… Это очевидно. По поводу дела Гюртель (о коррупции в правившей тогда Народной партии.— “Ъ”), из-за которого я пострадал… Думаю, что принятое мною по запросу прокурора решение о прослушке, со всеми установленными законами ограничениями, было справедливым. Нельзя наказывать людей за то, что они интерпретируют нормы закона. Я критиковал решение (об отстранении.— “Ъ”) и борюсь в Комитете по правам человека ООН.

Когда в мае 2021 года санкции в отношении меня закончатся, я вернусь к работе, которую делал много лет.