«Санкции — это не то, к чему мы стремились»

На этой неделе Москву покидает посол Франции Сильви Берманн — первая француженка, возглавлявшая диппредставительства Пятой республики в Британии, КНР и, наконец, в РФ. Накануне своего отъезда она рассказала корреспонденту “Ъ” Галине Дудиной о том, как ей работалось в России, что удалось, а чего не удалось сделать. Главный же предмет гордости госпожи Берманн состоит в том, что сейчас, когда она покидает Москву, отношения между двумя странами стали гораздо лучше, чем в 2017 году, когда она сюда приехала.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

«У президента есть очень четкое представление о том, какой он хотел бы видеть ситуацию в мире»

— Социальная сеть Twitter объявила самой обсуждаемой новостью 2019 года пожар в соборе Нотр-Дам. Его реконструкция начнется не раньше конца будущего года. Могут ли российские специалисты внести свой вклад?

— Мы очень благодарны за все предложения помочь, которые получили, в том числе от президента Владимира Путина. И очень тронуты той волной сочувствия, с которым отозвались на пожар в России. Не только в Москве, но и в моих поездках в отдаленные уголки со мной говорили о соборе. Я правда была очень тронута: многие рассказывали мне, как они плакали, узнав о пожаре.

В первую очередь необходимо было провести работы по консервации здания, они еще не закончены. Кроме того, для координации помощи и приема иностранных экспертов была создана специальная государственная структура во главе со Станисом де Лабуле, кстати, бывшим послом в России (в 2006–2008 годах.— “Ъ”). В следующем году он должен посетить Москву.

— Вы сами планируете уехать еще до конца года, и это ваше последнее интервью в ранге посла.

— И я рада, что это интервью для “Ъ”. Потому что вы были первой газетой, объявившей о моем назначении, я прочла эту новость на страницах вашего издания, когда была еще в Лондоне.

— Тогда, в 2017 году, с какими планами и ожиданиями вы направлялись в Россию?

— Новая должность всегда требует скромности и терпения: нужно время, чтобы разобраться в ситуации. Но каждый раз на посту посла я стремилась к улучшению двусторонних отношений. Конечно, на это влияют разные факторы, и я не единственная за это в ответе, но я удовлетворена тем, что за эти два с половиной года отношения все же значительно улучшились.

— То есть вы справились?

— Во всяком случае, к концу 2019 года отношения у нас лучше, чем были в 2017 году. Этим мы во многом обязаны тому подходу, которого придерживается президент Эмманюэль Макрон. Уже приглашая Владимира Путина в Версаль в 2017 году, он решил восстанавливать диалог с Россией. Впредь он придерживался той же линии: на следующий год он принял приглашение на Петербургский международный экономический форум (ПМЭФ), а в этом году накануне саммита G7 принимал президента России у себя в Брегансоне. Я была на этой встрече, это была долгая, насыщенная беседа, отличавшаяся, как мне показалось, взаимным уважением и доверием. Потом была еще очень внятная речь президента Макрона перед послами Франции за рубежом, визит в Москву глав МИД и Минобороны и, наконец, новый саммит в «нормандском формате».

— А итоги этого саммита вас не разочаровали? Было столько ожиданий, но о прорыве говорить не приходится.

— Саммита не было уже три года, и важно, что этот формат запущен вновь. Нынешний статус-кво этого конфликта со множеством жертв (на Украине.— “Ъ”) никого не устраивает. И на саммите нельзя было взять и решить все проблемы.

Но решение искать необходимо. С момента предыдущего саммита и в ожидании новой встречи удалось добиться некоторого прогресса: обмена пленными, возвращения моряков, отвода сил и средств конфликтующих сторон с линии соприкосновения. Теперь лидеры призвали обеспечить прекращение огня до конца года, поддержали договоренности о разведении сил и средств в зоне конфликта и условились о новом саммите через четыре месяца. И потом это дало повод для первой встречи Владимира Путина и Владимира Зеленского, они говорили около часа, обсудили транзит газа (через Украину.— “Ъ”), и надеюсь, что решение по этому вопросу будет принято до конца года.

— Скажите, а президент Макрон не рискует, открыто проявляя готовность к диалогу с Россией? Ведь, кажется, консенсуса на этот счет во Франции нет, а попытка способствовать тем самым достижению мира на востоке Украины может и не увенчаться скорым успехом.

— Россия — очень важная страна. Это постоянный член Совбеза ООН…

— Так все говорят, но немногие лидеры настолько активно выступают за диалог с Россией, как президент Макрон. Он лично верит в перспективы такого подхода?

— Конечно. Думаю, у него есть очень четкое представление о том, какой он хотел бы видеть ситуацию в мире и особенно в Европе. И о роли Франции в Европе и в двусторонних отношениях с Москвой.

Урегулировать целый ряд мировых кризисов без участия России невозможно, даже если исходить из того, что та стоит у истоков каких-либо из них.

И в этом смысле саммит в «нормандском формате» — свидетельство доброй воли и шансов на урегулирование украинского кризиса, который спровоцировал нынешнее охлаждение между Россией и Евросоюзом. Так что чтобы возобновить российско-европейские связи, необходимо урегулировать украинский кризис. Помимо этого, мы также взаимодействуем на двустороннем уровне, например, по вопросам Сирии, Ливии. Это не значит, что у нас нет разногласий, но разрешить их, не вступая в диалог, нельзя. Полагаю, что вот это все вполне укладывается в логику президента Республики.

— На минувшей неделе Москву посетили сразу министр экономики и финансов Франции Брюно Ле Мэр и Пьер Вимон, назначенный президентом Макроном спецпосланником по отношениям Евросоюза с Россией. В чем заключается его работа?

— Что касается встречи Российско-французского совета по экономическим, финансовым, промышленным и торговым вопросам (СЕФИК), в которой принял участие министр экономики, это была очень насыщенная встреча. И господин Ле Мэр вновь посетит Москву через полгода, с более «политическим» визитом, не в рамках СЕФИК. Для нас это очень важно. Франция — точнее, французские компании — занимает первое место среди иностранных работодателей в России, второе — по объему инвестиций и первое — по объему накопленных инвестиций. Но и в этот раз уже удалось обсудить много вопросов, в частности вопросы финансирования крупных совместных проектов.

— Тем более что европейские механизмы финансирования заморожены.

— Да. И, кстати, министр очень четко дал понять, что (готовящиеся США.— “Ъ”) экстерриториальные санкции неприемлемы. Нельзя, чтобы другая страна решала, с кем Франции можно или нельзя вести бизнес. Когда это санкции ЕС — очень хорошо, мы их уважаем, даже если хотели бы в долгосрочной перспективе, чтобы они были однажды сняты. Но мы не можем принять того, что какая-то страна хочет принимать решения за нас.

Что касается господина Вимона, об этом формате договорились президенты двух стран. Идея заключалась в том, чтобы назначить спецпосланников, личных представителей, которые бы напрямую докладывали бы двум президентам о выполнении «дорожной карты». Учитывая, конечно, что есть и другие уровни взаимодействия.

— Да, ведь есть же, например, главы МИДов, есть спецпредставитель по России Жан-Пьер Шевенман… Чем отличаются задачи господина Вимона?

— Президент Макрон ранее выступил с концепцией «новой повестки доверия и безопасности в Европе», для выстраивания которой необходим диалог с Россией. После этого лидеры двух стран обменялись письмами, в которых описан круг тем, в реализации которых можно было бы продвинуться.

— Что конкретно имеется в виду? Чем, например, занимался в Москве господин Вимон?

— Он встречался со своим российским визави (помощником президента РФ.— “Ъ”) Юрием Ушаковым, и они обсуждали, как все это организовать.

— Удалось ли прийти к каким-то решениям?

— Такая цель не ставилась, идея заключалась в том, чтобы обсудить рабочие вопросы. При этом надо понимать, что у нас регулярно проходят консультации на разных уровнях по целому кругу вопросов, в том числе по Африке и Ближнему Востоку. Главное сейчас — сделать нынешний диалог интенсивнее и найти новые точки соприкосновения. И координация этого процесса поручена людям, близким к двум президентам.

«Европейцам необходимо опираться на себя и укреплять свои оборонные структуры»

— В Лондоне недавно прошел саммит НАТО, накануне которого СМИ активно цитировали яркое заявление президента Макрона, констатировавшего «смерть мозга» альянса. Вы верите в реформу альянса изнутри? Или можете представить себе систему безопасности вне НАТО?

— Президент умеет образно выражаться и любит метафоры. И использованный им образ «смерти мозга» вызвал шок, хотя себя самого он при этом сравнивал с ледоколом, который раскалывает лед и прокладывает путь. Так что идея заключалась не в том, чтобы подорвать альянс, а в том, чтобы добиться результата, провести дискуссию о роли и реформе НАТО и угрозах альянсу. Ведь, в конце концов, НАТО действительно было создано в своеобразное время и с определенными целями. Мир с тех пор кардинально изменился, как, кстати, и позиция и в целом ситуация в США, а альянс эволюционировал только точечно.

В то же время стоит вспомнить, что альянс обеспечивает коллективную безопасность вместе с американцами до тех пор, пока американцы разделяют интересы европейцев в области безопасности и хотят участвовать в совместных операциях. Но важно, чтобы оборона ЕС оставалась дееспособна, даже если США больше не будут разделять наши интересы. Для этого европейцам необходимо опираться на себя и укреплять свои оборонные структуры для проведения операций. Причем это не противоречит существующей системе коллективной безопасности. Этой цели служит и запущенная Парижем в 2017 году Европейская инициатива вмешательства (о сотрудничестве ряда стран ЕС в области безопасности.— “Ъ”). В 2002–2005 годах я была послом в Комитете ЕС по политическим вопросам и вопросам безопасности в Брюсселе, и уже тогда мы проводили первые операции в Африке, на Балканах, вместе с НАТО и без.

Другой вопрос — это проблема Турции, чья позиция по многим вопросам расходится с большинством членов альянса.

— Например, по покупке российских С-400?

— Конечно.

— Ну, санкций вы пока не вводите?

— За поставки С-400? Такое решение пока не предусмотрено.

— Президент Макрон дал понять, что готов к обсуждению предложения Путина по мораторию на размещение ракет средней и меньшей дальности (РСМД). Какие здесь могут быть компромиссы, с точки зрения Франции?

— Чтобы прийти к компромиссам, нужно начать переговоры, а пока не начали. Очевидно, что Европу выход США из договора о РСМД и возможные последствия этого тоже касаются, и об этом надо говорить. Наши специалисты по стратегическим вооружениям это обсудят и с Россией, и с нашими европейскими партнерами.

— Власти США также рассматривают возможность выхода из Договора по открытому небу. А этот договор насколько ценен, с точки зрения Франции?

— Для нас это важный договор, последний в системе контроля над обычными вооружениями, и неба над Европой он тоже касается. И конечно, мы координируем с Вашингтоном этот вопрос.

«Как и в любой другой профессии, характер и личность играют здесь свою роль»

— Почему вы уезжаете из Москвы, вы обязаны выйти на пенсию? Хотели бы остаться?

— Я очень люблю Россию и, конечно, хотела бы остаться, это захватывающая работа, тем более учитывая нынешнюю положительную динамику.

Но в отличие от политиков, у высокопоставленных чиновников, в том числе у послов, есть предельный возраст пребывания на госслужбе, который я всегда сравниваю с «гильотиной».

Однажды все прекращается — и вы должны уйти. Хотя министры иностранных дел, обороны, президенты могут сохранять свой пост и после этого возраста, потому что это политические должности.

— Тогда может у вас тоже есть шанс?

— Нет, я не политик. Я действительно работала в России не так долго, хотя уже и во второй раз. Но вообще у меня долгая и богатая дипломатическая карьера, надеюсь, что буду и дальше проводить время с пользой, хотя сейчас об этом говорить еще рано. Конечно, мне было бы интересно в будущем заниматься и вопросами, связанными с Россией.

— Вы были послом на ключевых направлениях — в Пекине, Лондоне, Москве (причем первой женщиной-послом). Насколько фигура посла, личность, характер влияют на двусторонний диалог? Какое у посла пространство для маневра в трудные времена?

— Конечно, четкие рамки нашей работы — это инструкции, которые мы получаем от министра до отъезда из Парижа и во время работы. Но определенное пространство для маневра есть.

Наша задача — анализировать и предлагать, мы помогаем властям в процессе принятия решений.

Важно развивать человеческие отношения — этому способствуют эмпатия, интерес к стране пребывания, развитые связи — не только дипломатические, но и культурные, научные, экономические — все это влияет. Посол много путешествует, и необъятная территория России позволяет это делать. Не знаю, насколько человеческий фактор затем влияет на дипломатические отношения — но думаю, что, как и в любой другой профессии, характер и личность играют здесь свою роль, даже когда многое предопределено политическими условиями.

— На вашем посту здесь что далось тяжелее всего?

— Период перекрестной высылки дипломатов, для посла это очень тяжело. Но в целом это скорее было хорошее время, президент приезжал три раза, в том числе на финал чемпионата мира, который мы выиграли, хотя моей заслуги тут и нет. И несмотря на все сохраняющиеся разногласия, восстановление диалога на высшем уровне позволяет искать решения. Надеюсь, что и процессы, запущенные новым саммитом в «нормандском формате», побудят новое руководство Евросоюза задуматься о том, какими должны были бы быть отношения с Россией.

— Вы также не раз лично вступались за Филиппа Дельпаля, французского бизнесмена, который по-прежнему под домашним арестом.

— Да, это ненормально, когда коммерческие споры решаются в рамках уголовного процесса. Я много раз поднимала этот вопрос, и министр экономики Брюно Ле Мэр, как и президент республики, также его обсуждали со своими визави.

— И последний вопрос. Вы приехали, когда санкции уже были введены. Уезжаете — они еще в силе. Вы вообще верите, что этот период в наших отношениях однажды пройдет?

— Конечно, санкции — это не то, к чему мы стремились, но они были введены после Крыма и интервенции в Донбассе. И их отмена увязана с выполнением минских договоренностей. Если удастся их реализовать и урегулировать ситуацию на Украине, вопрос о будущем санкций стоило бы рассмотреть, для начала, скажем, смягчив их, прежде чем затем уже их снимать. Но сперва должны быть выполнены условия.

— То есть вы реально верите в то, что это возможно, скажем, в ближайшие пять лет?

— Почему нет? Все зависит от выполнения условий, но я не думаю, что это невозможно.