«Мы не враги»

В мире бушует торговая война между США и Китаем, Северная Корея может возобновить ядерные испытания в ближайшее время, а глобальная экономика испытывает трудности из-за эпидемии коронавируса. В интервью “Ъ” ректор японского Национального института политических исследований Акихико Танака рассказал, как в этих условиях России и Японии выстроить доверие и решить проблему Курильских островов, почему американо-японский альянс крепок как никогда и почему Токио с опаской смотрит на торговую войну Вашингтона и Пекина.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Давайте начнем с российско-японских отношений: мы с вами скорее партнеры или конкуренты?

— Отношения России и Японии все-таки сложные, но у нас есть много направлений для выстраивания партнерства, ведь, за исключением территориального вопроса, у нас практически нет токсичных тем!

Да и по вопросу спорных территорий мы достаточно созрели для цивилизованного решения: Япония требует возврата островов, но не использует давление. Токио ведь не посылает сторожевые корабли к этим четырем островам, как это делает Китай, отправляя корабли к японским островам Сенкаку.

Кроме того, дипломатия дает нам много тем для взаимодействия. Как говорил Синдзо Абэ во Владивостоке, Токио приветствует российские усилия по более активному использованию Северного морского пути, что откроет дорогу к расширению поставок товаров с Дальнего Востока в Европу.

Что касается других вопросов, в частности производства сжиженного природного газа, японские компании продолжают предоставлять денежные средства, хотя контракт сложный и у них могут возникнуть проблемы известного свойства. Это показывает заинтересованность японских компаний в работе с Россией.

То есть существует немало сфер, где мы можем быть партнерами. Но есть и угроза — ее несет нарастание торгового противостояния между США и Китаем, которое может трансформироваться в полноценный конфликт, новую холодную войну.

Если это случится и оба государства потребуют от всех третьих стран отказаться от нейтралитета и занять ту или иную сторону, проблемы могут возникнуть по-настоящему. Так что нам надо убеждать США и Китай не превращать торговый спор в холодную войну. Я думаю, Япония могла бы убеждать США, а Россия — Китай. Мы могли бы внести свой совместный позитивный вклад в этот вопрос.

— Вернемся к территориальному вопросу. «Возврат» островов — или, как его называют в Москве, «передача» — очень чувствительная тема для россиян. Опросы показывают, что большинство граждан не хотят отдавать Курильские острова, несмотря на настояния Японии. Какие аргументы вы бы предложили использовать для того, чтобы убедить простых россиян согласиться с требованиями Токио? Зачем им это нужно?

— Хотел бы отметить, что у России и Японии и без решения территориального вопроса продуктивные двусторонние отношения. Мы не враги.

Существование долгосрочного территориального вопроса — это источник раздражения, и чтобы стать друзьями в гораздо более глубоком смысле, от этого источника раздражения надо избавиться. Я не знаю детального плана премьер-министра Синдзо Абэ, но разрешение вопроса о передаче суверенитета над островами может иметь несколько форм.

Если обе страны достигнут взаимоприемлемого для японцев и россиян решения, это может стать началом полноценной совместной работы. Выполнение обещания, данного СССР в 1956 году, будет выгодно обеим сторонам. Я надеюсь, что президент Путин и другие лидеры России тоже осознают это.

— «Друзья в гораздо более глубоком смысле» — это хорошо, но что конкретно Япония может предложить? Как можно стать друзьями с верным союзником США, которые сегодня не могут похвастаться искренней дружбой с Россией?

— Если Россия продолжит считать США врагом, то выстроить настоящую дружбу действительно будет сложно. Но разве США — враг России?

— Предположим, Россия «вернет» Курильские острова. Что помешает Японии в этом случае, как хорошему американскому союзнику, присоединиться ко всем антироссийским санкциям Вашингтона, что помешает построить на переданных островах американские военные базы?

— Предсказать будущее всегда сложно, но ведь даже во время самого сложного периода холодной войны между СССР и США Япония не позволяла американцам построить военные базы на острове Хоккайдо.

Если отношения между Москвой и Вашингтоном останутся в каких-то рамках, если они не станут заклятыми врагами, я не думаю, что США будут давить на Японию и требовать от нее принятия антироссийских мер и разрешения на строительство баз на островах.

Конечно, Токио не может в одностороннем порядке потребовать от Вашингтона пересмотра Договора о взаимном сотрудничестве и гарантиях безопасности, но России и Японии надо искать какие-то соглашения по возвращению островов.

Можно делать что-то поэтапно, не одномоментно, а в это время осуществлять обмены, выстраивать доверие между двумя народами. Я полагаю, США не будут выдвигать Японии необоснованные требования.

— Но гарантий нет. Я правильно понимаю, что вы предлагаете ограничиться доверием?

— Если Россия потребует стопроцентных гарантий, это не даст японскому премьер-министру даже возможности добиться каких-то позитивных подвижек. Да, американо-японский договор позволяет США размещать на территории Японии необходимые сооружения для обеспечения безопасности региона, но где именно такие сооружения будут размещены, решает не США, это совместное согласование. Когда после Второй мировой войны страна была оккупирована, американцы диктовали нам, что делать, но сейчас все решается в режиме диалога.

Я полагаю, премьер-министр, пытающийся добиться взаимоприемлемого мирного договора, никогда не позволит американцам разместить на Курилах военные базы. Но если Россия не поверит в добрую волю премьер-министра, все будет очень непросто, ведь требование гарантий, по сути, вынудит Японию менять условия договора с США.

Дружба с Россией для Японии очень важна, укрепление отношений очень важно, но, учитывая ситуацию в регионе, мы не можем принести им в жертву альянс с США.

— Давайте поговорим о других проблемах Токио. Какие основные угрозы сегодня стоят перед Японией?

— Самая большая наша угроза — Северная Корея. Несмотря на то что Пхеньян прекратил испытания ядерного оружия и баллистических ракет и прошли три саммита президента Трампа и Ким Чен Ына, прогресс по вопросу ядерного разоружения не достигнут. Да, испытания не проводятся, но очевидно, что у Пхеньяна есть возможность в любой момент возобновить их и продвинуться еще дальше к изготовлению ядерного оружия. И пока такая возможность у КНДР есть, она будет оставаться ядерной угрозой для Японии.

Есть и более долгосрочные угрозы нашей национальной безопасности, например как достичь стабильного баланса безопасности между Китаем с одной стороны и альянсом США и Японии — с другой. Пекин продолжает наращивать свои военные возможности, посылать суда береговой охраны в территориальные воды Японии около островов Сенкаку и сохраняет военные объекты в Южно-Китайском море. Кроме того, Китай в долгосрочной перспективе настаивает на присоединении Тайваня — пусть даже и не военными методами, хоть и не говорит об этом открыто.

Мы также обеспокоены вопросами экономики, в частности общим негативным экономическим положением. Благодаря политике премьер-министра Синдзо Абэ — «абэномике» — ситуация в экономике Японии с 2012 года начала нормализовываться и даже показала небольшой рост.

Но сейчас есть трудности. Они отчасти вызваны продолжающимся торговым спором США и Китая, отчасти — отсутствием структурных реформ в Китае (которые, в свою очередь, влекут негативные прогнозы и снижение темпов роста). Кроме того, ситуация с эпидемией коронавируса, в особенности в городе Ухане и провинции Хубэй, вызвала замедление товарооборота — это увеличивает негативное влияние на экономику КНР, что может затронуть и Японию, и страны Юго-Восточной Азии.

— Вы сказали, что Китай несет Японии военную угрозу. Но господин Абэ уже был в Китае, в апреле ожидается государственный визит председателя КНР Си Цзиньпина в Японию. Вы рассчитываете на восстановление отношений и снятие каких-то противоречий?

— Военная угроза — это сочетание военной мощи и намерения. Военная мощь Китая, очевидно, позволяет ему грозить Японии. Но есть ли намерение вынудить Японию пойти на какие-то действия? Или принять навязываемый порядок дел, свыкнуться с постоянными «визитами» китайских сторожевых кораблей к островам Сенкаку, что равно отказу от них? С помощью дипломатических мер мы хотели бы создать ситуацию, при которой у Китая такого намерения не будет. Если у нас получится — КНР перестанет быть для нас угрозой.

Визит Си Цзиньпина в Японию — нормальный визит для стран, имеющих ряд проблем в военной сфере и сфере безопасности. Это не визит главы государства, с которым у нас стопроцентная гармония.

Такой гармонии нет, но японские власти хотят наладить более хорошие отношения с нынешними лидерами Китая, чтобы они верно истолковывали позицию Токио.

Мы продолжаем не соглашаться, но дальше ухудшать ситуацию не хотим и потому ждем визита Си Цзиньпина в Японию.

— Торговая война между Китаем и США в последнее время, кажется, немного пошла на спад, но все еще продолжается. Считает ли Япония нужным занимать в ней сторону своего союзника — США — или стремится занять нейтральную позицию, учитывая ситуацию в регионе и экономические связи японских компаний с КНР?

— Япония одобряет многие требования, которые США выдвигают к Китаю: например, тоже критикует китайское законодательство в вопросе отношения к прямым иностранным инвестициям. Некоторые из положений закона довольно необоснованны.

Токио также обеспокоен практикой практически насильственной передачи технологий японскими компаниями, желающими работать в Китае. Кроме того, у нас с Китаем разные взгляды на трансграничную передачу данных. Пекин старается контролировать ее и требует, чтобы полученные в Китае данные оставались на серверах внутри страны. Мы считаем это непродуктивным.

Как я уже сказал, мы одобряем некоторые требования американцев, но тем не менее некоторые методы, которыми пользуются США для достижения своих целей, не совсем совпадают с японским видением.

Например, первая фаза сделки, завершившаяся недавно, включает требование к Китаю увеличить импорт американской продукции на $200 млрд в течение двух лет. Но это же не свободная торговля, а управляемая! Если межгосударственная торговля будет регулироваться такими методами, ничего хорошего для либерального порядка трансграничной торговли это не сулит. Господин Трамп будет доволен, но торговля должна регулироваться балансом спроса и предложения, а не вот так.

— Но это ведь вполне соответствует открыто декларируемому принципу Дональда Трампа — «Америка прежде всего»

— Да, это «Америка прежде всего», но я хотел бы напомнить, что США не первый раз выдвигают подобные требования. В 1980-х годах Вашингтон потребовал от Токио закупить американские полупроводники. Но это все противоречит правилам! Тогда — Генерального соглашения по тарифам и торговле (ГАТТ), а сейчас — Всемирной торговой организации. Так что требования одобряем, а вот методы одобряем не все.

— Но ведь тогда, в 1980-х, Япония все же закупила полупроводники, несмотря на противоречие правилам, и американцы спасли свою промышленность в этом секторе.

— Итоговый результат все же был неоднозначным: прописанные в нем цифры были искусственными, и все заключенное соглашение в итоге сошло на нет. Но такие сделки и вообще управляемая торговля лишь ведут к конфликтам.

Если сейчас Китай из-за ситуации с коронавирусом не сможет выполнить свои обязательства по закупке американских товаров, администрация Дональда Трампа может обвинить его в нарушении заключенного договора.

Я считаю, что в этом случае Китай скажет: «Мы не купили товаров на $200 млрд, потому что на них нет спроса» — и это может привести стороны ровно к той самой ситуации, с которой они начинали переговоры.

— Вы заявили о несогласии Японии с некоторыми методами США. Но ведь противоречия Токио и нынешней американской администрации растут: Вашингтон уже потребовал от японской стороны платить больше денег за защиту, не стал медиатором в конфликте с Южной Кореей, когда отношения двух стран резко обострились якобы из-за пролетов военных самолетов Японии над южнокорейскими кораблями. Не кажется ли вам, что узы альянса США и Японии уже не столь крепки, Токио не может полагаться только на Вашингтон в вопросах безопасности и общей поддержки и Японии пришел час стать более независимой?

— Если смотреть на общую картину, то, невзирая на некоторые противоречия, эффективность американо-японского альянса только возросла. Альянс позволил нам наладить связи с другими странами. Например, отношения Японии и Южной Кореи никогда не были слишком близкими, особенно до заключения соглашения об обмене разведывательной информацией (GSOMIA). Повторюсь: отношений практически не было вообще! Они шли лишь через альянсы обеих стран с США, и, несмотря на отсутствие отношений, по факту обе страны считали друг друга союзниками.

Когда было заключено соглашение об обмене развединформацией, двусторонние связи Японии и Южной Кореи стали еще крепче. Был момент, когда двусторонние отношения ухудшились и Сеул заявил, что отказывается продлевать GSOMIA, но в итоге ведь все-таки продлил!

— Но ведь Сеул продлил его только потому, что американцы заставили его сделать это!

— Да! Но в итоге соглашение действует и отношения между двумя странами лучше, чем, например, десять лет назад. Что касается крепости альянса, не так давно Япония переосмыслила конституционные положения о праве на самооборону, и теперь Силы самообороны Японии могут участвовать в гораздо большем числе учений, чем раньше.

И новые Положения об американо-японском взаимодействии в области обороны, принятые в 2015 году, позволяют двум партнерам работать еще эффективнее, чем раньше. Так что я полагаю, что сегодня союз США и Японии еще крепче, чем раньше.

— Вы говорите больше о стратегическом и тактическом взаимодействии в области обороны, но что о политической стороне вопроса? Если Дональд Трамп потребует от Японии, например, разместить на своей территории ядерное оружие, сможет ли Токио отказаться? Есть ли у него достаточно влияния в этом альянсе?

— Это гипотетическая ситуация, но, если американский президент потребует размещения ядерного оружия, японское правительство откажется.

— То есть вы полагаете, что у Японии в альянсе есть уровень свободы, влияния и независимости от США, который приемлем и для руководства страны, и для простых людей?

— Да, и именно потому, когда Япония и США заключили договор о возврате под контроль Токио острова Окинава, японские власти потребовали от американцев убрать из страны ядерное оружие. США согласились. Японский народ решительно выступает против ядерного оружия.

— Вы упомянули, что Япония поддерживает США почти по всем вопросам политики и экономики. Вы не считаете, что мощная опора на Вашингтон, продолжающиеся трения с Китаем и отсутствие активного взаимодействия с Россией могут привести к региональной изоляции Японии?

— Япония, конечно, должна всеми способами избегать изоляции, и пока ей это удается. Под руководством правительства Синдзо Абэ Токио укрепляет союз с Вашингтоном и поддерживает его в вопросах экономики, но мы видим, что это не мешает регулярным встречам Синдзо Абэ и Владимира Путина. Несмотря на экономические претензии к Китаю, Си Цзиньпин принимает господина Абэ. Я думаю, существует способ поддерживать США, предъявлять экономические претензии Китаю и все равно выстраивать рабочие отношения с Пекином и Москвой.

Алексей Наумов