авторитетное мнение
Министр обороны СЕРГЕЙ ИВАНОВ считается одним из самых близких Владимиру Путину и, соответственно, одним из самых влиятельных в России политиков. Однако до сих пор он крайне редко высказывался по сугубо политическим проблемам. Для редактора отдела политики Ъ ИЛЬИ Ъ-БУЛАВИНОВА военный министр согласился сделать исключение и прокомментировал текущий политический момент, в том числе "дело ЮКОСа" и кадровые перестановки в администрации президента.
"Государство не должно утрачивать контроль за стратегическими отраслями"
— В свое время Владимир Путин охарактеризовал вас как человека, с которым у него возникает чувство локтя. Вы считаетесь одним из самых влиятельных в стране политиков. Сейчас все говорят о том, что в России происходит смена эпох, смена элит. Объясните, пожалуйста: что происходит?
— На мой взгляд, в стране происходит не смена эпох, а эволюционное развитие, связанное прежде всего с наведением порядка. Причем наведением порядка отнюдь не теми "военно-чекистскими" методами, о которых пишут отдельные отечественные и западные СМИ, а наведением порядка в плане организации работы, в плане того, что все органы власти вне зависимости от уровня — федеральные чиновники, руководители субъектов федерации, главы муниципалитетов — должны просто нормально выполнять свои прямые обязанности. Развитие экономики, в том числе частного сектора,— это аксиома, которая, думаю, не нуждается в доказательствах. В то же время государство, на мой взгляд, не должно утрачивать контроль за всеми стратегическими отраслями экономики. Это не значит вторгаться в их деятельность, но оно должно контролировать, знать обстановку и понимать, в каком направлении развиваются эти отрасли. В том числе и для того, чтобы, например, на внешнеполитической арене отстаивать интересы российских компаний. Раньше ведь этого не делалось, сейчас мы это делаем внятно, открыто и честно говорим об этом.
Что же касается элит, которые вы упомянули, то я себя ни к каким элитам не отношу. У нас элит в стране нет и быть не может. Элита — это люди, которые поколениями работали на страну и добились осязаемых результатов. Говорить сейчас о том, что мы добились каких-то очень серьезных результатов, я не могу. Это в равной степени относится и к вооруженными силам — мы находимся только в начале пути их реформирования.
— Но мы вообще находимся в начале пути реформирования всей страны. В начале 90-х годов страна пошла по определенному пути развития, и значительная часть ее экономики прошла процесс приватизации, в том числе это касается и стратегических отраслей. В частности — нефтяной, к которой сейчас по известным причинам приковано особое внимание. Что вы имеете в виду, когда говорите о необходимости государственного контроля в этой сфере?
— Я имею в виду контроль над уровнем добычи, над геолого-разведочными работами. Ведь вся добываемая сейчас нефть — это советский задел. Советский Союз вложил огромные средства в разведку, освоение месторождений, и сейчас руководители нефтяных компаний получают с этого большие прибыли. Но если мы в ближайшие годы не начнем вкладывать значительные государственные средства в разведку, то мы рискуем столкнуться с очень тяжелыми последствиями в ближайшие 10-15 лет. Государство, зная ситуацию, может принимать взвешенные решения о вкладывании средств в геологическую разведку в тех или иных регионах страны, причем с учетом планов развития компаний, а затем проводить открытое лицензирование на освоение этих месторождений. Этим должно заниматься именно государство, потому что за последние годы мы убедились в том, что частные компании в георазведку денег не вкладывают. Кроме того, недра и ресурсы — это государственная собственность, а не частная. Поэтому государство имеет полное право контролировать этот процесс и управлять им в интересах развития всей страны.
По поводу приватизации могу сказать, что мы ее прошли,— не буду сейчас обсуждать, хорошо или плохо она была проведена, на этот счет есть разные мнения,— но мы этот путь прошли. Точка. Возврата к этому вопросу, какого-то пересмотра итогов приватизации нет и быть не может. Об этом недвусмысленно много раз говорил президент.
"Я не считаю, что это 'наезд' на ЮКОС"
— Президент говорил, но разве арест принадлежащих частным лицам акций нефтяной компании ЮКОС не свидетельствует об обратном?— Я не экономист и в этом вопросе специалистом не являюсь. Я знаю, что в принципе в мировой практике существует такая мера, как арест имущества в целях обеспечения судебного решения. Но в данном конкретном случае я просто не знаю, насколько это было просчитано, те или не те акции были арестованы.
— Но действия Генпрокуратуры напоминают целенаправленную работу против конкретной компании и ее акционеров. При этом эти действия предпринимаются в отношении компании, которая одной из первых пошла по пути большей открытости и прозрачности. За ЮКОСом потянулись другие крупные компании. Казалось, это именно то, что способствует формированию в России цивилизованного рынка. А после этого вдруг началась атака на ЮКОС, очень похожая на политическую кампанию...
— Позвольте с вами не согласиться. Я не вижу в действиях прокуратуры конкретной атаки на ЮКОС как на компанию. Я вижу предъявленные обвинения некоторым, но далеко не всем, руководителям этой компании, а некоторым — в чисто уголовных преступлениях, в том числе и убийствах или подготовке к убийствам. Я не знаком с материалами дел, но на то у нас и существует суд, чтобы разобраться в справедливости или несправедливости обвинений. Мы много говорим о судебной реформе, мы ее проводим, и рано или поздно мы должны признать, что существует только одна власть — судебная, которая правомочна выносить подобные решения. Мы должны дать возможность нашему правосудию спокойно рассмотреть вопрос и принять решение, которое должно быть принято всем обществом.
— Но как-то трудно верить в наше правосудие, независимость суда при рассмотрении дела ЮКОСа, после того как, например, Красноярский краевой суд отменяет решение об избрании Василия Шахновского представителем парламента Эвенкии в Совете федерации, не имея на это никаких оснований.
— А разве в законе не написано, что выборы должны быть альтернативными?
— Там сказано, что депутатам на рассмотрение представляются "кандидатуры". Но им и было представлено четыре кандидатуры — просто двое взяли самоотвод, один не представил необходимых документов. О том, что голосовать депутаты должны за "кандидатуры", в законе ничего не сказано. И прокуратура потом сама сняла эту претензию. Незаконным было признано решение о досрочном отзыве предыдущего сенатора, хотя в этом вопросе закон вообще никаких ограничений ни на кого не налагает. Как же тут можно говорить о правосудии?
— Если исходить из вашей позиции — мы что, суду по определению должны не доверять?
— Просто в случае с делом ЮКОСа трудно считать наш суд независимым...
— Получается, вы заведомо отказываете суду в правомерности решения, которое еще даже не вынесено. То есть вы даже не допускаете возможности, что суд может принять объективное решение. Но какие еще есть способы разрешения подобных вопросов — несудебные?
— Но ведь были примеры, когда российский суд признавал обвинительные заключения, а суды в других странах выносили противоположные решения.
— А вы что, исходите из того, что зарубежные суды всегда принимают только независимые решения? Я все же считаю, что надо дождаться суда. Ажиотаж вокруг этого дела огромный, хотя мне кажется, что частично этот ажиотаж и даже истерика в том числе в СМИ вызваны тем, что многие из этих средств массовой информации тоже не являются независимыми, прежде всего в финансовом отношении. Это просто мое мнение.
— А как вы считаете, ЮКОС — это единичный случай или процесс наведения порядка вскоре дойдет и до других крупных компаний?
— Повторяю, я не считаю, что это, как некоторые говорят, "наезд" на ЮКОС. Это предъявление конкретных обвинений конкретным лицам. Это не связано с деятельностью компании, и я уверен, что эта компания будет и дальше успешно и эффективно работать.
"Эти два человека никак не чекисты и не силовики"
— Дело ЮКОСа многими воспринимается как некий индикатор изменения всего курса политического развития страны. Собственно, отставка главы администрации президента Александра Волошина является косвенным подтверждением этого. Ведь последние четыре года во власти было несколько группировок, которые выражали разные интересы и уравновешивали друг друга. Теперь же, после отставки господина Волошина, создается впечатление, что баланс нарушен и одна из группировок получает гораздо большую власть...— Вы намекаете на силовиков?
— Кто-то говорит "силовики", кто-то — "питерские чекисты". Но в общем — да, на это я и намекаю.
— Я хорошо знаю Александра Стальевича Волошина. У нас были и есть добрые хорошие отношения, мы с ним много работали вместе, решали много вопросов, в том числе и по реформированию вооруженных сил. Он и раньше говорил о том, что в определенный момент хотел бы сменить место работы. Он долго работал главой администрации, а такая должность, поверьте, не сахар. Это никакой личной жизни, это постоянное напряжение — просто физически трудно работать на таком посту. Поэтому я не думаю, что причина замены главы администрации кроется исключительно в так называемом деле ЮКОСа.
Что касается, как вы выразились, нарушения баланса сил — обратите внимание на проведенные назначения, прежде всего Дмитрия Медведева и Дмитрия Козака. Эти два человека, юристы по образованию, никак не чекисты и не силовики. Они молоды по возрасту, но на протяжении трех лет работали в администрации, знают все приводные механизмы принятия решений, и, я думаю, с их назначением не будет никакой заминки в деятельности администрации. При этом перестановки ведь произошли только в администрации президента и процесс не выходит за ее рамки — на уровень правительства, каких-то ведомств, законодательной власти. Это касается только аппарата президента.
— А разве перестановки в аппарате президента не повлекут за собой перестановок и в правительстве?
— Во-первых, мне ничего о таких планах не известно. Во-вторых, в каких-то кардинальных изменениях в правительстве я не вижу никакого смысла.
— А после парламентских выборов?
— Ну мы же не знаем исхода парламентских выборов. Но если результаты не будут, скажем так, радикально неожиданными, я не вижу никаких оснований для смены кабинета или каких-то перестановок. Они могут быть теоретически только после президентских выборов — когда, как и в любой демократической стране, кабинет министров формально в полном составе должен подать в отставку. Это уже дело президента — определять состав правительства.
— Говорят, что как раз вы и можете возглавить новое правительство.
— За время моей работы в Совете безопасности и в Министерстве обороны слухи о моем перемещении циркулировали — я специально считал — в 13 или 14 направлениях. Кем меня только не назначали. Я отношусь к этому спокойно. Я очень люблю фильм "Собачье сердце". Там есть такой эпизод. Домработница профессора Преображенского, когда пошли слухи о том, что собака превратилась в человека, отвечает: "А еще говорят, что завтра Земля налетит на свою ось". Так что пусть говорят.
Интервью взял ИЛЬЯ Ъ-БУЛАВИНОВ