Джон Салливан в Россию приехал в январе, а свои верительные грамоты передал президенту РФ Владимиру Путину в феврале. В своем первом большом интервью российским СМИ он рассказал корреспонденту “Ъ” Елене Черненко о том, как на работе его посольства сказалась пандемия коронавируса, что хотел бы обсудить на сентябрьском саммите «пятерки» президент США Дональд Трамп и какие санкции Вашингтон готовится ввести в будущем.
Чем известен Джон Салливан
Посол США в России Джон Салливан
Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ
Посол США в России Джон Салливан
Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ
— Когда я готовилась к интервью, этого вопроса не было в списке, но теперь я не могу его не задать: как вам работается в условиях распространения коронавируса? Как пандемия влияет на работу посольства и ваши планы?
— Эта ситуация действительно в значительной степени повысила уровень неопределенности. Мир очень изменился с тех пор, как я в конце декабря оставил пост заместителя госсекретаря США и стал послом в России. Все изменилось буквально за несколько месяцев. И поэтому я даже не буду делать вид, что могу предсказать, как все будет развиваться в будущем.
Но на деятельность посольства пандемия уже серьезно повлияла. Мы принимаем существенные меры для обеспечения защиты здоровья и безопасности наших сотрудников — как граждан США, так и россиян. Это касается как посольства в Москве, так и консульств в других городах. Речь идет об изменении некоторых планов, процедур и профилактических мерах, ряд которых рекомендован Вашингтоном, а ряд принимается ситуативно. Конечно, это касается и поездок наших сотрудников, в том числе в США и Европу, а также тех, кто возвращается из США, скажем, через страну, которая находится в зоне риска. Иными словами, мы столкнулись с большим количеством логистических вызовов.
Но, конечно, главное — это здоровье людей. Американцев, россиян. Это одна из моих приоритетных задач. И это одна из ключевых задач моих коллег в Госдепартаменте и всех других ведомствах США. Мы все столкнулись с серьезным вызовом.
— А делегация из США еще планирует 9 мая принять участие в торжественных мероприятиях в Москве по случаю 75-летия победы над фашизмом? В Белом доме уже сказали, что президент Дональд Трамп приехать не сможет, но, по нашей информации, рассматривается приезд советника президента по нацбезопасности Роберта О’Брайена или высокопоставленного представителя Вооруженных сил США.
— На сегодняшний день мне нечего вам объявить по поводу того, кто именно войдет в делегацию США. Но я могу заверить — этому привержен президент США и его администрация,— что, если мероприятия 9 мая состоятся по изначальному плану российских властей, то на них приедет очень высокопоставленная делегация из США. Мы очень серьезно и ответственно относимся к памяти тех событий, которые имели место 75 лет назад, победе союзников над нацистской Германией и Японией. Нам есть что отпраздновать, это крайне важная годовщина. Сейчас из-за коронавируса трудно что-то прогнозировать, но если торжества 9 мая состоятся, как запланировано, то вы увидите на них в том числе и очень высокопоставленных участников из США.
— Сейчас все действительно несколько хаотично.
— Абсолютно. Посмотрите на мою страну — США, сколько там всего было уже отменено. Конференции, спортивные мероприятия. Одно из самых популярных в США спортивных событий — это ежегодный Чемпионат колледжей по баскетболу. Он всегда проходит в марте и в народе называется «мартовским сумасшествием». Все просто сходят с ума по этому чемпионату. Но и его пришлось отменить. Как и многие другие состязания. Но мы должны делать то, что должны, для защиты наших граждан. Российские власти должны делать то же самое для защиты своих граждан. Это приоритет для нашего президента и, насколько мне известно, для российского руководства тоже.
— Если все же говорить о планах, вы себе какие задачи на новом посту ставите?
— Я ставлю перед собой множество задач разного уровня.
Прежде всего, я намерен исполнять поручение своего президента сделать все, что в моих силах, для улучшения двусторонних отношений между США и Россией.
На данный момент эти отношения, как признают и в Вашингтоне, и в Москве, находятся в одной из самых нижних точек с окончания холодной войны. Я очень доволен тем, как меня принимают здесь, в Москве, в том числе на уровне высокопоставленных представителей российского правительства. Я рассматриваю это как знак того, что российские власти также заинтересованы в улучшении отношений с США.
Вместе с тем у нас есть целый набор серьезных и важных тем, по которым наши взгляды существенно различаются. И вряд ли эти противоречия удастся легко устранить. Список этих проблемных вопросов вы наверняка знаете. Но несмотря на значительные разногласия по таким темам, как Украина, контроль над вооружениями и так далее, мы не можем позволить себе просто нажать на паузу и не заниматься двусторонними отношениями. Нам необходимо взаимодействовать с российскими властями. Им необходимо взаимодействовать с нами. И эта одна из моих ключевых задач: сделать так, чтобы каналы коммуникации между Вашингтоном и Москвой оставались открытыми и происходил обмен информацией. Самые опасные ситуации, это когда не происходит обмена информацией, так как тогда возникает неопределенность. У меня непростая задача, но я рад быть здесь. И, как я уже сказал, я очень ценю тот прием, который мне оказывают российские власти.
— То есть у вас нет проблем с доступом к высокопоставленным официальным лицам? Ваши предшественники жаловались, в том числе и публично, что для них многие двери закрыты.
— Не припомню ни одного высокопоставленного лица, с которым я хотел встретиться и который отказался бы меня принять. Я вижу в этом знак серьезности намерений российских властей добиться улучшения отношений с США. Конечно, в итоге многое будет зависеть от того, сможем ли мы на практике преодолеть некоторые из тех разногласий, что нас разделяют. Но тем, как меня здесь принимают, я очень доволен, о чем и написал коллегам в Вашингтон.
— Если все пойдет по плану, то в сентябре в Нью-Йорке может состояться предложенный президентом Владимиром Путиным саммит стран—постоянных членов Совбеза ООН. Дональд Трамп, согласившись принять участие в этом мероприятии, сказал, что хотел бы обсудить в рамках «пятерки» тематику контроля над вооружениями. В то же время российские официальные лица говорят, что саммит должен быть посвящен глобальным конфликтам и новым угрозам.
— Да, действительно, вы абсолютно правы: президент Трамп приветствовал идею президента Путина созвать саммит «пятерки» и предложил провести его на территории США на полях «недели высокого уровня» сессии Генеральной ассамблеи ООН в Нью-Йорке. Но ни место, ни время проведения саммита пока окончательно не согласованы. И сторонам еще только предстоит обсудить повестку встречи, это очень важный вопрос.
На мой взгляд и на взгляд многих, с кем я общался в Вашингтоне, формат «пятерки» ядерных государств располагает к тому, чтобы обсудить в том числе и контроль над вооружениями.
На самом деле эту тему поднял президент Путин, когда я 5 февраля вручал ему свои верительные грамоты. Мне выпала честь пообщаться с ним в тот день, и он сам упомянул контроль над вооружениями как одну из тем саммита.
Он не сказал, что это была бы главная тема, но перечислил ее среди возможных. Это было еще до того, как президент Трамп дал согласие на участие в саммите.
Обсуждение этой тематики соответствовало бы духу и сути переговоров по стратегической стабильности, которые велись Вашингтоном и Москвой последние год-два. Кроме того, вы знаете, что президент Трамп стремится подключить к договоренностям между США и Россией в сфере контроля над вооружениями и Китай. И формат такого саммита, на наш взгляд, вполне подходит, чтобы обсудить эту тему с участием США, России и Китая, а также Великобритании и Франции.
Хотя я должен сказать, что, на мой взгляд, сравнивать Великобританию и Францию с Китаем нельзя. Китай активно наращивает свой ядерный потенциал и вот-вот создаст ядерную триаду. С Великобританией и Францией его мощь несравнима. Но мои российские собеседники считают важным подключить к переговорам по этой теме и Великобританию с Францией. И если мы говорим о «пятерке», то они в любом случае там будут.
Но с точки зрения президента Трампа, ключевыми участниками переговоров по дальнейшим мерам в сфере контроля над вооружениями должны быть США, Россия и Китай.
— Российские официальные лица настаивают на том, что до истечения срока действия Договора о стратегических наступательных вооружениях (СНВ) подключить Китай к переговорам нереалистично, а потому России и США стоит просто продлить это соглашение на пять лет и лишь затем заниматься выработкой возможных многосторонних соглашений. Российские дипломаты критикуют США за то, что Вашингтон тянет время с ответом о перспективах Договора об СНВ и отказывается от предметных переговоров с Москвой по этой теме.
— Я сам возглавлял американскую делегацию на переговорах с Россией по стратегической безопасности в июле прошлого года в Женеве. С тех пор как я стал послом, я непосредственно не вовлечен в эти консультации. Но мой коллега, помощник госсекретаря США по международной безопасности и нераспространению Кристофер Форд возглавлял нашу делегацию на февральских переговорах с российской стороной. Иными словами — мы ведем переговоры с российскими властями. В ходе этих встреч обсуждаются вопросы контроля над вооружениями, включая Договор об СНВ и нашу инициативу подключения к нему Китая. Как я понимаю, у российской стороны нет принципиальных возражений против участия Китая, но она полагает, что убедить Пекин подключиться к переговорам по этой теме должен Вашингтон. Мы этим активно занимаемся.
— Российская сторона говорит, что решение о продлении Договора об СНВ надо принимать скорее, а не тянуть до последнего момента.
— На мой взгляд, время для переговоров есть. Как для переговоров с Россией, так и с Китаем. Договор об СНВ надо сделать более соответствующим сегодняшней стратегической реальности. Президент Трамп хотел бы осовременить Договор об СНВ. Я знаю, что есть определенные временные рамки, ныне действующий договор истекает 5 февраля 2021 года. Но, на наш взгляд, время еще есть. Тем более что, с нашей точки зрения, предстоящий саммит «пятерки» и подготовка к нему могут позволить нам продвинуться к нашей цели. А она состоит, как я уже сказал, в том, чтобы Договор об СНВ отвечал требованиям 2020-х годов, то есть новой стратегической обстановке, в которой Китай наращивает свой ядерный потенциал. США уже привели свою Стратегию безопасности в соответствие с новыми реалиями, это было сделано еще в 2017 году. В этом документе сказано, что укрепление военной мощи Китая представляет вызов для США. Как мне кажется, это должно вызывать озабоченность и у России. Поэтому мы считаем, что включение Китая в переговоры по стратегической безопасности отвечает не только нашим интересам, но и интересам России.
Подключение Великобритании и Франции в этот процесс, на мой взгляд, менее целесообразно.
— Ну, по крайней мере, официально потенциал Китая не сильно превышает арсеналы Великобритании и Франции.
— Официально — да. И все они постоянные члены Совета безопасности ООН. И мы не против того, чтобы их тоже подключить к переговорам. Но нам важнее, чтобы в них участвовал Китай. Китайские власти уже сказали, что не будут стремиться к паритету с США или Россией. А раз так, то мы надеемся, что в Пекине увидят плюсы от договоренностей с Вашингтоном и Москвой в рамках треугольника трех ключевых ядерных держав, которым предстоит обрисовать рамки системы контроля над вооружениями на предстоящее десятилетие. А оно будет во многом отличаться от предыдущего, в начале которого действующий Договор об СНВ был подписан.
Мы с вами обсуждали, как быстро все в мире изменилось из-за коронавируса. Я около 35 лет проработал на госслужбе на разных позициях и могу сказать, что события во всех сферах развиваются все быстрее. Изменения ускоряются, обстановка меняется на глазах, в том числе в сфере стратегической безопасности. Мы видим факты, которые были немыслимы еще не так давно. И поэтому нам надо подключить Китай к переговорам. Вместе мы сможем обновить рамки системы контроля над вооружениями, сделать их взаимовыгодными и эффективными.
— Россия предложила США переподтвердить заявление Горбачева—Рейгана о том, что «в ядерной войне не может быть победителей, а потому ее нельзя развязывать». Но Вашингтон не откликнулся. Почему?
— Власти США и президент Дональд Трамп лично считают, что такие темы требуют многостороннего подхода. И мы видим, что это оправданный подход, на примере недавнего совместного заявления стран—постоянных членов Совбеза ООН о 50-летии вступления в силу ДНЯО.
Что же касается заявления Рейгана—Горбачева конца 1980-х, то я достаточно долго живу и поэтому помню тот день, когда оно было подписано. Но это было очень давно. С тех пор произошло много изменений. Мы считаем, что многостороннее заявление, в том числе с участием Китая, более отвечало бы требованиям сегодняшнего дня, а не просто повторяло бы то, что было сделано США и СССР много лет назад.
— Но российские дипломаты также говорят, что хотели бы заявления от лица «пятерки», однако и на этом уровне процесс якобы тормозят США. Об этом, в частности, в интервью “Ъ” на днях сказал замминистра иностранных дел РФ Сергей Рябков.
— Вы имеете в виду в рамках саммита «пятерки»? Это предстоит обсудить. Я не могу подтвердить, что США что-то подобное отклонили.
— США продолжают наращивать санкционное давление на Россию. На днях были введены ограничительные меры в отношении «дочки» Роснефти. Обсуждаются дополнительные санкции в отношении российского газопровода «Северный поток-2». Многие в России считают, что Вашингтон прикрывается политическими соображениями, а на самом деле при помощи санкций лишь ведет коммерческую борьбу с целью продвижения своих энергетических компаний.
— Санкции США направлены на изменение поведения (других стран.— “Ъ”) по серьезным геополитическим вопросам. В случае с Венесуэлой мы таким образом хотим устранить экономическую поддержку режима Мадуро, который мы считаем нелегитимным, недемократическим, агрессивным и авторитарным. Мы не стремимся наказать «Роснефть» или «Роснефть-Трейдинг». Мы хотим лишить нелегитимный режим экономической подпитки. Этот режим завладел важной страной, незаконно присвоил себе рычаги управления ею.
— Ну вообще-то, с точки зрения России, Китая и многих других стран, речь идет о законно избранных властях Венесуэлы.
— Последовавшие (после выборов.— “Ъ”) события, в частности, создание Конституционного собрания, которое не было избрано законным демократическим путем, в противовес законно избранной Национальной ассамблее, полностью дискредитировали его. В итоге большое число стран признали Хуана Гуайдо легитимным лидером Венесуэлы. Цель политики президента Трампа в отношении Венесуэлы — увидеть ее демократической страной. Мы не стремимся, как я уже говорил, наказывать «Роснефть», «Роснефть-Трейдинг» или Россию. Но мы хотим изменить поведение (Мадуро.— “Ъ”). Санкции по Венесуэле затрагивают ведь не только Россию. Со временем вы увидите, что мы стремимся лишить (Мадуро.— “Ъ”) поддержки и со стороны других стран.
Что же касается санкций, связанных с «Северным потоком-2», то их геополитический смысл заключается в обеспечении энергетической безопасности.
— Энергетической безопасности США?
— Нет, нет. Энергетической безопасности Европы. Возможно, вы помните, что еще в середине 1980-х годов президент Рейган поступил так же. Он предпринимал усилия, направленные на укрепление энергетической безопасности Европы, с тем чтобы Европа не была чрезмерно зависима от поставок, в том случае — природного газа, из одного источника. Администрация США хотела предотвратить сценарий, при котором одна страна могла бы отключить Европе свет и отопление. И такими же соображениями руководствуется нынешняя администрация США, вводя санкции в отношении «Северного потока-2».
— По всему миру по запросу США арестовывают граждан России. Мы видим все больше таких случаев. Недавно в Испании была арестована молодая девушка Олеся Красилова, ранее работавшая в консульском отделе посольства США в Москве. И таких историй десятки. Это что, охота на россиян?
— Я не буду комментировать какие-то конкретные случаи. За этим вам надо обратиться к моим коллегам в Министерство юстиции. Но что я могу сказать, так это то, что США добиваются исполнения своего уголовного кодекса в отношении физических лиц и организаций, в том числе при помощи такого юридического инструмента, как договоров об экстрадиции, которые у нас заключены со многими странами. Если человек нарушил американские законы, что было подтверждено предоставленной американской стороной доказательной базой, то страна, с которой у нас имеется соответствующее соглашение, должна задержать этого человека и экстрадировать его в США. Как только такой человек экстрадирован в США, ему полагаются все юридические инструменты, предусмотренные нашей Конституцией и нашим Уголовным кодексом. Ему предоставляется адвокат, суд с участием независимых присяжных, право на апелляцию. Но что самое главное: мы так поступаем по всему миру, и другие страны имеют такую же практику. Я это хорошо знаю из своего прошлого опыта работы на посту замгоссекретаря, когда одной из моих задач было в том числе одобрение запросов других государств на экстрадицию их граждан с территории США. Что касается России, то с ней у нас нет договора об экстрадиции. То есть мы не можем попросить российские власти выдать нам того или иного человека. И они не могут попросить нас арестовать и выдать человека, который нарушил российский закон. Соответственно, я не сталкивался с запросами из России, но обращений властей других стран об аресте и выдаче их граждан было множество. И именно этот инструмент мы применяем в упомянутых вами случаях. Мы не охотимся за российскими гражданами. Мы просто применяем свои законы и договоренности об экстрадиции со странами-партнерами. Это не какая-то нацеленная избирательно на россиян практика. И объем применения таких инструментов не массовый. Я это вам могу сказать как человек, много лет проработавший в Министерстве юстиции США. Мы выдаем другим странам куда больше людей в рамках договоренностей с ними. Количество же задержанных (по запросу США.— “Ъ”) россиян не так велико. Так что критика США в этом случае не оправданна.