«Нет сомнений, что все происходящее нам дорого обойдется»

Запланированный визит французского президента Эмманюэля Макрона в Россию на празднования 9 Мая, пока что, несмотря на набирающую обороты пандемию коронавируса, «никто не ставит под сомнение». В этом корреспондентов “Ъ” Галину Дудину и Елену Черненко заверил посол Франции в РФ Пьер Леви, возглавивший дипмиссию в начале этого года. В своем первом интервью российским СМИ он рассказал, какие уроки нужно вынести из пандемии, а также претендует ли Париж на роль посредника в отношениях между ЕС и Россией.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

«Самоизоляция позволит спасти человеческие жизни»

— Президент Франции Эмманюэль Макрон еще в прошлом году подтвердил участие в праздничных мероприятиях в Москве 9 Мая. Его согласие остается в силе?

— Очевидно, вы имеете в виду «в условиях кризиса из-за коронавируса». На данный момент никто не ставит под сомнение, что президент Макрон приедет в Россию на празднование 9 Мая. Он был одним из первых, кто принял приглашение президента Владимира Путина. Но никто не знает, чего ожидать. Мы видим, как ситуация меняется каждый день, и на деятельность дипломатов и международные контакты — со всеми странами — это также влияет. Принимается множество мер предосторожности. Но ничего более я вам сегодня сказать не могу.

Сейчас, во время эпидемии, очень важно действовать быстро — и действовать всем вместе.

Думаю, многие испытывают в эти дни странные чувства: с одной стороны, мы максимально собраны и мобилизованы настолько, насколько возможно, с другой — мы вынуждены плыть по течению и наблюдать за развитием ситуации, чтобы иметь возможность предвидеть ход событий.

И в этом смысле, как я говорю своим сотрудникам, важна индивидуальная ответственность за здоровье.

Каждая страна принимает меры исходя из того, как работают ее коммунальные службы, какова санитарная обстановка. Например, для Франции приоритет сейчас — освободить больничные койки, привести систему здравоохранения в состояние повышенной готовности, отложить по возможности менее срочные приемы и операции. В последние дни президент Макрон объявил о целом ряде мер — о закрытии школ, магазинов, не имеющих жизненно важных товаров, экономических мерах, чтобы предупредить обрушение целых секторов. В понедельник, 16 марта, мы перешли к следующему этапу, связанному с требованием самоизоляции. Задача состоит в изменении поведения, чтобы остановить распространение эпидемии.

Идея простая — самоизоляция позволит спасти человеческие жизни. Это был ответ на национальном уровне, с тем чтобы защитить наших соотечественников. Кроме того, принимаются общеевропейские меры как на уровне лидеров стран, так и на уровне министров. Самые важные из этих мер — это, безусловно, закрытие границ Европейского союза и шенгенской зоны с 12 часов вторника, 17 марта, на 30 дней. Это не касается французских граждан, которые в настоящее время находятся за границей и которые хотят вернуться на родину. Например, на прошлой неделе прошла встреча министров экономики стран—участниц ЕС, которые обсуждали меры экстренной экономической помощи, поскольку нет сомнений, что все происходящее нам дорого обойдется.

И наконец, третий уровень взаимодействия — это международный. Например, президент Макрон также на прошлой неделе говорил по телефону с президентом Соединенных Штатов (Дональдом Трампом.— “Ъ”), которые сейчас председательствуют в G7.

Руководители стран G7 заявили о том, что задача борьбы с коронавирусом является абсолютным приоритетом.

То есть сотрудничество на международном уровне продолжается. Но это совсем непросто: нужно соблюсти баланс между бездействием и излишней активностью.

Хочу добавить, что для меня здесь, в Москве, абсолютный приоритет сейчас — это сохранение настолько, насколько возможно, нормального функционирования посольства при соблюдении всех необходимых мер предосторожности. Притом что у нас есть сотрудники, которые сейчас находятся во Франции или которые хотели бы вернуться туда, например, на время отпуска, и в то же время нам необходимо соблюдать предписания российских властей и мэрии Москвы. Кроме того, учитывая, сколько французов живут в России или приехали сюда в качестве туристов, мы стремимся информировать соотечественников о том, что происходит, остаемся с ними в контакте и разъясняем меры, необходимые для предотвращения распространения эпидемии и в то же время сохранения французского присутствия в России. Я, как посол, и вся моя команда мобилизованы, с тем чтобы в условиях кризиса (похоже, что долгосрочного) все проходило в лучшем виде.

— На прошлой неделе Чехия первой из европейских стран объявила о полном закрытии границ. На аналогичные, пусть и не такие жесткие меры пошли и другие страны. Как далеко все это может зайти?

— Лично я не уверен, что это было лучшее решение, но каждая страна реагирует по-своему. Думаю, что было бы лучше избегать несогласованных решений. Ведь, с одной стороны, нужно сохранять свободное передвижение людей, товаров и услуг в пределах Евросоюза, с другой — позаботиться о безопасности. И европейцы должны обсуждать этот вопрос все вместе, иначе есть риск только усугубить хаос.

При этом в условиях глобализированной экономики под угрозой могут оказаться целые производственные цепочки. Я не верю в возможность отойти от глобализации, хотя, возможно, стоит подумать о европейском суверенитете в определенных отраслях экономики.

Думаю, что этот кризис заставит нас не просто мобилизовать свои силы, но переосмыслить то, как вообще устроена мировая экономическая и санитарная система.

— Посольство Италии в России ранее объявило, что россияне, которые получили визы на весну этого года и не смогли их использовать из-за коронавируса, смогут позже бесплатно получить годовую итальянскую визу. Вы не собираетесь последовать их примеру?

— Решение о закрытии общей границы было принято совместно, такие вопросы (например, выдача бесплатных виз), вероятно, должны обсуждаться совместно. Подробнее в настоящее время я сказать не могу.

— Впервые с момента падения железного занавеса французы и россияне вновь не могут свободно, при наличии визы, поехать в другую страну. Закрыта для туристов шенгенская зона, введен запрет на въезд иностранцев в Россию. Что вы скажете тем, кто хотел поехать во Францию, но не смог?

— Я должен отметить, что в современных условиях это сложные, но необходимые меры противодействия эпидемии. Они связаны с коллективной ответственностью и здоровьем граждан. Я, конечно, хочу подчеркнуть временный характер этих мер. Как только санитарная обстановка позволит, Франция как лидер туристической отрасли вновь будет гостеприимно принимать и российских туристов, и других гостей.

«Диалог — это не свидетельство слабости»

— Давайте на время забудем о коронавирусе. Сегодня многие говорят, что Франция в каком-то смысле перехватывает роль посредника в отношениях между ЕС и Россией, которую долгое время играла Германия. Учитывая многочисленные инициативы президента Макрона, так ли это?

— Как и всякий посол, я прибыл в Москву с инструкциями, утвержденными президентом республики, который меня и назначил. Эти инструкции, как и мой «путевой лист», вписываются в планы президента по возобновлению диалога с Россией. Он сам не раз об этом говорил — в Брегансоне (на встрече с Владимиром Путиным в августе прошлого года.— “Ъ”), перед послами Франции за рубежом и на Мюнхенской конференции по безопасности.

Думаю, чтобы понять подход президента, необходимо отталкиваться от его восприятия ситуации в мире, которое он не раз высказывал. Мы видим, что мир выстраивается вокруг соперничества, конкуренции, оппозиции между США и Китаем.

— «Мы» — это французы?

— Да, но уверен, что не мы одни так видим сложившуюся ситуацию. И это ведь не новость. В 2005–2009 годах я в течение пяти лет был директором Центра анализа и прогнозирования МИД Франции, и уже тогда мы говорили о G2 («Группа двух», по аналогии с G7.— “Ъ”). Но сегодня мы можем наблюдать, как эта ось структурирует международные связи во всех сферах. Так, в экономике переговоры между США и КНР влияют на другие страны, в том числе и страны Европы. Мы, европейцы, не хотим быть переменными величинами в этом процессе, мы хотим быть самостоятельными игроками в этой игре. И в этом смысле мы с Россией находимся в одном географическом пространстве, играем в одну игру, у нас, как у постоянных членов Совбеза ООН, общая ответственность за поддержание мира и международной безопасности.

Так вот, президент Макрон исходит из того, что мы, европейцы, не можем оставить все как есть, сохранять статус-кво, сложившийся с началом украинского кризиса, в то время как в мире происходит столько перемен. Нет, необходимо говорить друг с другом. Во-первых, нужен диалог по самым горячим и деликатным вопросам, кризисам. Во-вторых, необходимо искать конструктивную повестку — например, обсуждать вопросы экологии. Я, кстати, был удивлен тому, насколько это важный вопрос для России. Мы уже не раз говорили, в том числе с местными депутатами, о многооборотной экономике, переработке отходов, энергоэффективности, обо всем, что связано с качеством жизни. И, в-третьих, необходимо укреплять «архитектуру доверия и безопасности», как это называет президент Макрон. То есть развивать механизмы кризисного урегулирования (например, когда наш министр обороны Флоранс Парли может созвониться с Сергеем Шойгу) и в то же время работать над долгосрочным укреплением стратегической стабильности в Европе и в мире.

Все это очень амбициозный план, который свидетельствует об анализе мировых процессов в долгосрочной перспективе, а не о желании нажать на какую-то кнопку и тут же нормализовать отношения.

Мы должны быть готовы постоянно прилагать к этому усилия. От обеих сторон я слышал, что у президентов Путина и Макрона сложились тесные и регулярные отношения. И наша работа как дипломатов — подпитывать эти отношения и попытаться продвинуться вперед. Тем более что наши страны давно связаны тесными культурными, академическими, экономическими отношениями.

— То, о чем вы говорите,— необходимость диалога, поиск конструктивной повестки и стремление к стратегической безопасности — звучит довольно разумно в отношении любой страны. Тем не менее не все стремятся к диалогу с Москвой, а кто-то даже критикует президента Макрона. Может, тогда это не просто логичная для европейской страны позиция, а личные взгляды президента Макрона?

— Позиция президента республики — это позиция Франции. Но вы правы, что такая дискуссия ведется. Отношения с Россией — это одна из тех тем, по которым позиции европейских стран давно расходятся.

Я много работал на этом направлении и в начале 2000-х годов участвовал в подготовке первого саммита ЕС—Россия в Санкт-Петербурге. Так что я знаю, что мы можем сделать, где можем сотрудничать,— и в то же время знаю, насколько это сложно. Нужно отдавать себе отчет в том, что у европейских стран разная история (взаимодействия с Россией.— “Ъ”), разное географическое положение. Конечно, мы спорим между собой о чем-то. Но одно должно быть ясно — и об этом президент Макрон не раз говорил — Франция занимает не пророссийскую или антироссийскую позицию, а проевропейскую. И я, например, перед тем как приехать сюда, на два дня ездил в Брюссель, чтобы пообщаться с коллегами из Еврокомиссии, внешнеполитической службы ЕС и с постпредами при НАТО. Точно так же Пьер Вимон, назначенный президентом Макроном спецпредставителем по налаживанию стратегического диалога с Россией, не раз во время своих командировок по Европе прояснял нашу позицию в беседах с нашими партнерами.

Конечно, дискуссии продолжаются, и это понятно. Но мы настаиваем, что наша главная цель — безопасность Европы. И ее не может быть без России или против России. Потребуются время и усилия с обеих сторон, чтобы продвинуться и в диалоге с Россией, и в диалоге с нашими европейскими партнерами (по вопросам взаимоотношений с РФ.— “Ъ”).

Франция — активный член ЕС и НАТО. Но мы уверены, что нужно говорить друг с другом и что диалог — это не свидетельство слабости.

— Какого рода усилий вы ожидаете от России?

— Прежде всего, касательно украинского кризиса. Необходимо найти выход из этого тупика и найти политическое решение. Думаю, что настроения постепенно могли бы улучшиться, если бы удалось добиться прогресса в этом направлении.

— Говоря о франко-российском сотрудничестве: одним из ключевых форматов сегодня является форум гражданских обществ «Трианонский диалог». Вы полагаете, что во Франции и в России одинаково понимают, что такое гражданское общество?

— Понятие гражданского общества везде вызывает дискуссии: есть ведь и НКО, и лоббистские организации, и представители бизнеса, культуры… И если вы посмотрите на структуру «Трианонского диалога», то вы увидите и бизнесменов, и деятелей культуры. И наша задача — прислушаться к их мнению. Но нельзя, чтобы этот формат подменял каналы официального взаимодействия между странами. Он их дополняет. Встречи под эгидой «Диалога» должны спонтанно подпитывать своими идеями официальные каналы сотрудничества.

«Мы в ответе за порядок в мире»

— Владимир Путин ранее предложил провести саммит постоянных членов Совбеза ООН. А затем на Мюнхенской конференции Эмманюэль Макрон выразил радость в связи с тем, что президент Путин поддержал его инициативу. Так кто же все-таки автор этой идеи?

— Знаете, у нас во Франции говорят, что великие умы мыслят одинаково. Как я говорил, президент Макрон заинтересован в углублении диалога с Россией. Франция как постоянный член Совбеза, как и Россия, несет определенную ответственность. Так что это предложение, по которому мы готовы работать и с Россией, и с другими партнерами. Пока не знаю, какая будет повестка, но лично я думаю, что лидеры могли бы обсудить и нынешний кризис, связанный с эпидемией. Мы в ответе за порядок в мире.

В то же время я уверен, что этот саммит нельзя воспринимать как новый Ялтинский или Потсдамский саммит.

— То есть делить мир никто не собирается?

— Конечно, да это и невозможно сегодня. Наоборот, важно объединить мир. Я люблю историю, но особенно мне нравится история, из которой можно извлечь уроки, когда взгляд в прошлое дает нам энергию для будущего. И великие, и менее славные страницы нашей истории важно знать — чтобы знать, откуда мы пришли.

Но надо также, чтобы история давала силы для будущего, силы двигаться вперед. И я говорю это как европеец, потому что, как вы знаете, Европа — плод трагедий ошибок, которые мы когда-то пережили, только в минувшем веке дважды.

Думаю, что именно в таком духе Франция подходит к этому саммиту. Мы несем ответственность в силу того, какой миропорядок был определен в 1945 году, и очень важно, чтобы этот саммит постоянных членов Совбеза ООН состоялся. Но в то же время важно, чтобы мир мог адаптироваться к вызовам XXI века.

— Обращаясь к будущему: Франция — единственная страна НАТО, давшая понять, что готова к диалогу с Россией по мораторию на размещение ракет средней и меньшей дальности (РСМД). Помимо формального согласия на обсуждение что-то происходит?

— Тут та же самая логика. Договор о РСМД затрагивал прежде всего безопасность Европы. И мы считаем, что европейцы должны мыслить стратегически и участвовать в этом обсуждении, а не просто смотреть на то, что происходит между Москвой и Вашингтоном. При этом нам очень важно, чтобы страны ЕС и союзники по НАТО занимали согласованную позицию. Франция проводит политику строгой достаточности в сфере ядерного сдерживания. Мы укладываемся в пороговую величину, обусловленную нашими потребностями, и соблюдаем принцип транспарентности.

— Но какие-то конкретные шаги к переговорам предпринимаются или пока все ограничивается заявлениями?

— Что касается комментариев президента Макрона, думаю, вы не раз видели, что он привык называть вещи своими именами и задавать тон дискуссии. Сейчас эти вопросы обсуждают, это здоровые дискуссии, и нам важно, чтобы наши европейские партнеры и наши союзники выступали согласованно.

— Обсуждая вопросы безопасности, можно также вспомнить о дискуссии, в частности, во Франции и ФРГ, о необходимости создания европейского совета безопасности. Пока эта идея остается на уровне теории или какие-то шаги уже предпринимаются для ее реализации?

— Мы за развитие общеевропейской политики обороны и безопасности. Она включает в себя, во-первых, укрепление обороноспособности. То есть европейские государства должны принимать необходимые меры, чтобы добиться уровня расходов в сфере обороны в размере около 2% от ВВП. Во-вторых, это европейская оборонная промышленность. В следующем бюджете ЕС будет заложена кредитная линия, которая позволит финансировать исследования в этой области. И в-третьих, это касается развития политической программы и стратегической культуры. И это развивать сложнее всего: у разных стран разные возможности и традиции. Пример инициативы Франции по развитию этой самой стратегической культуры — Европейская инициатива военной интервенции (о сотрудничестве ряда стран ЕС в области обороны.— “Ъ”). Эта инициатива не в рамках НАТО и не в рамках ЕС, и она не направлена ни против НАТО, ни против России. Но европейцы должны самостоятельно заботиться о своей безопасности, вносить собственный вклад в международную безопасность. Они работают во взаимодействии с целым рядом игроков, обеспечивающих безопасность: ООН, ОБСЕ, ЕС, Африканским союзом и другими.

«Нужно понимать исторический опыт Другого»

— Вы были послом Франции в Варшаве. Не заставило ли это вас взглянуть на Россию более критически?

— Нет. Работать в Варшаве мне нравилось. Это было продолжением моей работы по европейской линии. Мне посчастливилось участвовать или наблюдать многие знаковые события: с 1990-х годов я участвовал в переговорах по расширению, которые в 2004 году завершились присоединением Польши к ЕС; в переговорах о помощи СССР в начале 1990-х и в период разъединения Советского Союза (тогда я был в дирекции по экономике МИД Франции); затем в переговорах между Россией и ЕС в начале 2000-х. И работать послом сначала в Чехии, а затем в Польше было очень интересно. Думаю, что важно воспринимать Европу несколько децентрализованно.

— Европу, включающую в себя и Россию?

— В этом контексте, конечно. И дипломат, работающий сегодня, в частности, в Европе, должен хорошо понимать, насколько различается исторический опыт отдельных стран.

Конечно, я имею в виду и те дебаты, которые сейчас разворачиваются (между Польшей и Россией.— “Ъ”). Сегодня складывается ситуация, когда история становится настоящим полем битвы, поводом для столкновений. Но важно уметь поставить себя на место другого, понять всю сложность и разнообразие исторического опыта каждого.

Нельзя, чтобы одной официальной истории противопоставлялась другая официальная история — пусть историки занимаются этим беспрепятственно.

Дебаты об исторической памяти идут во всех странах. Так, например, в Париже в Музее армии проводилась интереснейшая выставка «1918: Война продолжается на Востоке». Потому что для Франции, где Первая мировая затронула каждую семью, 1918 год — это год заключения перемирия. И что было дальше, в 1918–1923 годах, в другой части Европы, французы практически не знают. Это пример того, о чем я хотел сказать: нужно понимать исторический опыт Другого. Думаю, что это — главное.

— Мы говорим по-французски, но в своем первом видеообращении в качестве посла вы продемонстрировали знание русского языка. Вы бывали в России раньше?

— Я впервые приехал в Россию в длительную командировку, хотя мне случалось ранее коротко приезжать в Москву и Санкт-Петербург по работе. Но русский я начал учить еще раньше, в 13–14 лет.

— Это был язык по выбору?

— Да, и наша группа в лицее была очень маленькой. Но мне было очень интересно.

— И вот теперь вы посол Франции в России.

— Да, это мечта (произносит по-русски.— “Ъ”). Но приехать тогда в СССР было сложно, только по официальной линии, через общество дружбы Франция—СССР, но это была политически ангажированная ассоциация, и мои родители ее сторонились.

Посол Франции Сильви Берманн дала “Ъ” последнее интервью перед отъездом

Это удивительно, я до сих пор помню какие-то отрывки из сказок, которые мы тогда учили: «Петушок-петушок, что ты рано встаешь, голосисто поешь, Тане спать не даешь?» (декламирует по-русски.— “Ъ”). Так что это то, с чем я вырос, провел юность, читая Ахматову, Мандельштама… Позже, в Чехии и Польше, я также учил чешский и польский. А теперь, конечно, буду подтягивать русский. Но это язык, который я нахожу удивительным, «душа поет» (по-русски.— “Ъ”), когда я его слышу или говорю.

— Думаете, это помогает вам лучше понимать политику России?

— Думаю, что дипломат всегда должен стремиться учить язык страны, куда он приехал, это важно, чтобы лучше понимать страну, это жест уважения.

Россия — это вообще целый мир, со своей культурой, со всей эмоциональной историей отношений с Францией. Я не русист, но думаю, мне это помогает.

Хотя, конечно, моя работа — это прежде всего продвижение интересов Франции во всех областях и в духе европейских интересов. Что я и готов делать с большим воодушевлением.