Бывший СССР

31.08.2020, 22:39

Мария Колесникова: «Я не буду врать: мне тяжело…»

Лидеры координационного совета белорусской оппозиции хотят пройти свой путь до конца

Члены президиума координационного совета белорусской оппозиции Мария Колесникова и Максим Знак рассказали, на кого они работают, кто придумывает речевки к шествиям, что на самом деле думают об отношениях с Россией, почему «ошарашились» и отказались от помощи Евросоюза. Специальный корреспондент “Ъ” Андрей Колесников задал вопрос Марии Колесниковой, готова ли она стать лидером в этой ситуации,— и получил неожиданный, но, без сомнения, обдуманный, а может быть, и выстраданный ответ.

Мы договорились встретиться с Марией Колесниковой и Максимом Знаком в офисе незарегистрированного кандидата в президенты Белоруссии Виктора Бабарико, они работали в его предвыборном штабе, пока его не сняли с дистанции: он, как известно, оказался в СИЗО накануне президентских выборов.

Офис на улице Веры Хоружей светел и чист, заполнен при этом людьми, и теперь он работает, похоже, больше в интересах самой Марии Колесниковой. Я на всякий случай поинтересовался у нее, не собирается ли где-то здесь в ближайшее время координационный совет оппозиции.

— Да вы знали! — засмеялась она.— Прямо здесь, через полтора часа!

Я, конечно, не знал: спросил наудачу.

И я обрадовался:

— Можно поприсутствовать, послушать?

Они с Максимом Знаком смутились:

— Да нет, лучше не надо… Мы решили, что заседания проходят в закрытом режиме… После совета будет брифинг…

Они, оба засмеявшись, согласились со мной, что это был бы наверняка прекрасный журналистский материал, но в остальном одни минусы: столько мнений там сталкиваются, столько идей, которые потом все равно не реализуются, что толку никакого.

Я не стал настаивать: просто ясно было, что бесполезно.

— Вчера после «Марша мира» у меня возник один вопрос, не удивляйтесь: на кого вы работаете?..— спросил я их.— Когда все эти тысячи людей пришли отовсюду к стеле «Минск — город-герой» и расположились около нее на лужайках, никуда дальше не собираясь, казалось, что все они тут для того, чтобы выпустить пар, накопившийся за неделю, почувствовать, что все, как и прежде, вместе, и больше в общем-то ни для чего. Никакого митинга, на котором им рассказали бы, что делать и куда идти в следующий раз… И вообще, не было попытки как-то приободрить их. И лидера никакого не было. А уж, кажется, должен быть. Ясно, что некоторые лидеры сидят в тюрьме, но и ваше движение без лидера существовать уже не может, иначе происходит именно это: пар уходит в свисток. Или это не так?

Последние данные по протестам в Белоруссии

Смотреть

— Ну на самом деле цель у всех этих процессов одна, и она очень явная,— широко улыбнулась Мария Колесникова (а она это умеет.— А. К.).— Это новые честные выборы. Это то, что успокоит большинство белорусов, и это то, с чем они все будут согласны. Плюс у нас еще требование свободы всем заключенным и расследования фактов расстрела и пыток людей.

— Это известно. Но про лидера…

— Все эти протесты никем не координируются, вы же знаете, и никто ими не руководит,— кивнула она.— В этом сила этих протестов!

— Вы считаете, что сила? — засомневался я.

— Конечно! — воскликнула она.— Мы живем в третьем тысячелетии! Таким образом мирные граждане выражают несогласие! Уже не может быть, я считаю, ситуации, которая была в 1917 году… Весь мир удивленно смотрит на белорусов, которые уже 22 дня не оставляют мирных попыток сделать все, чтобы власть их услышала!

— И чего вы добились, например, вчера? Походили, постояли и разошлись.

— Вчера?! — переспросила Мария Колесникова.— Вчера была достигнута цель! Вчера вышел один из помощников Лукашенко, впервые за 26 лет!.. Которого, правда, никто не знает… К людям, которых почти уже не осталось… Но вышел с ними поговорить! Этого никогда не было. Это уже победа!

— Может, он свою цель выполнял? — усомнился я.— Решил выйти и вышел. Захотел, чтобы его наконец услышали! У него же была своя правда. Интересная очень… Про революционную ситуацию, которая должна караться…

— Ага, 26 лет не хотел никто, а тут захотел! — расхохоталась она.

Как протестующие в Минске прошли еще один большой путь

— Я думаю, что они понимают: все уже в той точке, когда они не могут не слушать требования людей,— продолжила она.— Если бы за 26 лет сформировались какие-то механизмы обратной связи, может, и можно было бы как-то представить себе диалог. А так — как белорусы учатся свой протест выражать, так и они учатся диалог выстраивать. Пока вот так. Иллюзий, что все произойдет в один день, у нас нет. Мы понимаем, что это марафон.

— Вчера мы там были вместе с другими прогуливающимися гражданами,— вступил и Максим Знак,— дошли до резиденции, там было перегорожено, Мария подошла, запросила, чтобы подошел начальник, какое-то время там было обсуждение… И вышел помощник президента!..

— Который сказал, что с Колесниковой никто разговаривать не будет…— пришлось добавить мне.

Я обратил внимание, как аккуратно высказывается Максим Знак. Нет, он не хотел становиться организатором протеста или тем более его лидером. Он там был вместе с остальными прогуливающимися. Судьба лидеров ведь слишком хорошо известна. Лидеры сидят в СИЗО.

И Мария Колесникова сразу подтвердила:

— Как только кто-то говорит: приходите в 16 часов,— сразу все… Этого человека — за организацию несанкционированного мероприятия, статья 23.39…

— 23.34,— поправил ее Максим Знак.— Если повезет. А если нет, то это будет Уголовный кодекс. Как у некоторых наших товарищей.

— Ой, да…— кивнула она.— Всем было бы проще, если бы был вождь. Но мы понимаем, что наша ценность будет больше, если мы будем находиться на свободе.

Вот теперь становилось более понятно, почему у этого движения на самом деле нет лидера.

— Поймите, задача получения власти перед нами не стоит,— добавил Максим Знак.— Стоит задача каким-то образом преодолеть политический кризис!

Это была новость: им не нужна власть.

— А насчет того, что митинги не проводятся, так это как в том анекдоте, когда человек вышел на площадь с листом бумаги, его повалили, смотрят, а лист пустой. «Почему?» — «А и так все понятно!» — рассказал Максим Знак.

— Вы отдали координацию Telegram-каналам, да? И люди работают в Польше, например, и координируют. Этим вы даете возможность говорить, что все протесты и управляются из-за рубежа.

— Часть «телеграмов» белорусских была задержана, часть была вынуждена уехать, поймите это! — воскликнул пресс-секретарь координационного совета Антон Родненков, сидевший рядом с ними.— Они никем не управляются! Они сами по себе!

Как Александра Лукашенко пытаются поддерживать на велосипедах и парапланах и что из этого выходит

— Но и Telegram-каналы нельзя назвать координирующими центрами,— добавил Максим Знак.— Просто потому, что не происходит то, что они предлагают. Вчера что происходило. В Telegram говорят: «Мы идем на такую-то улицу, поворачиваем туда-то…» А все происходит по-другому! Идут не туда!.. И вчера то, что люди пошли с проспекта Независимости на проспект Победителей,— это какое-то естественное движение…

— Я бы не сказал,— счел своим долгом вставить я.— Да просто ОМОН направил всех на проспект Победителей! Снял цепь своих людей и перекрыл все другие проходы. И идти больше было некуда.

— Значит, ОМОН координирует протесты? — немного нервно, по-моему, уточнил Максим Знак.

— Начинают координировать Telegram-каналы, а подхватывает ОМОН,— вынужден был признать я.

С этим согласились уже все.

— Да на женском марше-то как было?! — оживилась Мария Колесникова.— Когда я увидела, что женщины выходят на проезжую часть, я очень испугалась, потому что их начали микроавтобусами гасить! Я к ним подошла и попросила: «Пожалуйста, не выходите на проезжую часть!» Там в принципе на тротуаре места… ну так… хватало… Они говорят: «Нет, не будем!» И мы такие: ну все, не беспокоимся… И только уходим: они все — бах! — на тротуар! И с этим ничего сделать было невозможно!

Воспоминания о женском марше до сих пор будоражили кровь Марии Колесниковой.

— Столько креатива было! — вспоминала она.— И женская хитрость, и проворство, и бабий визг как средство достичь цели!..

Как, куда и зачем в Минске прошел Гранд-парад одних женщин и до чего он дошел

— А вот многочисленные речевки, возникающие соответственно моменту, часто драматичному, придумываются на ходу или заранее? — интересовался я.— И так мгновенно подхватываются всеми, как будто до этого долго репетируются.

— Есть блок традиционных,— кивнула Мария Колесникова.— «Жыве, Беларусь!..», «Верым, можам, пераможам!..»

— И все-таки, сколько речевок придумывается на заседании координационного совета?

— Ноль! — воскликнула Мария Колесникова.— А нет, вру, одну мы придумали сначала как «Любiм, можам, пераможам!», потому что мы это соотносили с нашими особенными знаками (она показала пальцами сердечко.— А. К.). И когда мы со Светланой (Тихановской.— А. К.) ездили по Беларуси, так и говорили, но оно все равно не прижилось.

— Придумываются на ходу. Некоторые провисают в воздухе, и их не поддерживают,— кивнул и Максим Знак.— А некоторые вдруг подхватываются и начинают жить, как на женском марше. Помните, омоновцам вдруг начали кричать: «Мы идем домой!» и «Вам никто не даст!»?

Да, такое было не забыть.

— Если все это никем не контролируется и придумывается на ходу, зачем вообще нужен ваш координационный совет?

— Была робкая надежда, что власти будет с кем общаться, что власть пойдет на переговоры,— произнес Максим Знак.— Когда создавался координационный совет, мы находились в моменте, когда вполне понятные правовые механизмы должны были привести к разрешению политического кризиса без его обострения. Сейчас иначе. Есть рабочие группы, есть президиум, который координирует инициативы гражданского общества. Например, есть, группа, которая занимается жертвами пыток… Отдельно работают 120 адвокатов… Сейчас уже больше 4 тыс. человек в совете… Три критерия: надо быть гражданином Республики Беларусь, физически находиться здесь, в республике, и поддерживать базовые документы: регламенты и резолюцию. По сути дела, заявительный порядок.

Кто вошел в координационный совет белорусской оппозиции

Смотреть

— А вы представляете себе, сколько при таком порядке в ваших рядах должно быть шпионов и провокаторов? — не удержался я.

— Ну и эта комната прослушивается, и весь этот офис,— пожал он плечами.— У нас максимально открытая структура!

— А я вообще живу напротив КГБ и слежу за ними из окна! — обрадованно сообщила Мария Колесникова.

— Но если кто-то окажется в составе совета по служебному заданию, им придется войти в тысячу рабочих групп и работать в них с утра до вечера! — добавил Максим Знак.— И я считаю, что ресурс гражданского общества гораздо больше, чем ресурс тех, кто должен за нами следить.

— Да? — с сомнением переспросил я.

— Мы убеждены! — воскликнула Мария Колесникова.

Я спросил их, как вышло, что в какой-то момент появились цитаты с сайта Светланы Тихановской, в которых декларировались запрет российских телеканалов в Белоруссии, выход из Союзного государства и ОДКБ…

— Русский язык запретить…— поддержал Максим Знак.— Ввести войска НАТО… Да, могу вам рассказать.

— Да, это ведь о том, как будут строиться отношения с Россией.

— Есть сайт Тихановской. На нем этого нет,— твердо сказал он.

— Но в архиве есть, вы сами знаете. И теперь это все связывают с Тихановской.

Чем грозит Белоруссии отказ от литовской логистики

— Да, в архиве есть,— так же твердо согласился он.— Если покопаться, можно увидеть, что в одну ночь когда-то, когда этот сайт делался, на нем в течение четырех часов висела ссылка… Не на программу Тихановской… У нее и программы-то никогда не было… Но было написано, что программа Светланы Тихановской вдохновлена программой на другом сайте… Там ее не найти, но когда-то там внизу тоже висела ссылка, что пакет реформ вдохновлен «Реанимационным пакетом реформ для Беларуси», который был представлен в феврале 2020 года объединенными партиями… И вот когда залазишь на этот третий сайт, выясняется, что когда-то на белорусскоязычной версии висел этот документ…

Да, они сейчас оправдывались, сложно и многоступенчато, и было видно, что эта история задевает их. Они очень хотели, чтобы их самих с этой историей никто не ассоциировал.

— Как он туда попал, кто его разместил…— недоумевал Максим Знак.— Понимаете, какую цепочку нужно пройти, чтобы сказать, что Светлана Тихановская призывала к этому?!

— А на самом деле что вы думаете тогда про отношения с Россией? — уточнил я.

— Да у нас все четко! — заверила Мария Колесникова.— За 26 лет Лукашенко не удалось построить взаимовыгодные отношения с Россией. Мы прекрасно знаем про все войны, в том числе газовые… У белорусов в повестке такого нет вообще, что с Россией можно перестать общаться! 42% экспорта на Россию завязано! Очень много мужей и жен в России, очень много друзей…

— Ну, Украине это в свое время не помешало…

— У нас все-таки другая ситуация!

— Всегда так говорят и даже думают…

— У нас не так! — заверила Мария Колесникова.

— Мы неоднократно обращались в посольство Российской Федерации,— перебил ее, видимо от избытка чувств, Максим Знак,— мы предлагали ответить на любые вопросы, предлагали предоставить любую информацию, чтобы все было понятно!..

— Но энтузиазма не почувствовали, видимо…

— Да. Но мы до сих пор готовы! — добавил он.

— А я хотела сказать, что мы настаиваем, что налаживание взаимовыгодных отношений с Россией, с Украиной, с тремя европейскими странами, с которыми граничит Беларусь,— это главное!

— Насчет европейских стран…— сказал я.— Я не ошибаюсь, что вы отказались от помощи ЕС, который вдруг подключил ваш координационный совет к программе оказания финансовой помощи?

Как в ЕС Александра Лукашенко поздравили санкциями

— Мы очень сильно возмутились на эту тему! — кивнула Мария Колесникова.— Мы узнали из СМИ, что еврокомиссар предложил €53 млн для помощи Беларуси и заявил, что наш координационный совет может эти деньги распределять! Мы прочитали и ошарашились! Это вмешательство в наши внутренние дела! Мы выразили послам свою ноту протеста. Нам предложили десятки миллионов!.. А мы проходим свидетелями по уголовным делам… Для нас это настолько медвежья услуга, о которой мы не просили! Мы все волонтеры! Люди могут совершать какие-то пожертвования, но это никогда не идет через штаб! Оно существует как краудфандинг. Когда Тихановская объявила сбор, сразу за один день было собрано 250 тыс. белорусских рублей, и пришлось писать объявление, что, пожалуйста, не присылайте больше, мы достигли лимита!

Да, они просто льнули к России и демонстративно сторонились помощи Запада. Интересно было, все ли члены президиума координационного совета, такие как Светлана Алексиевич, например, согласны с ними.

— А вам не кажется, что вы как-то все-таки забуксовали вместе с вашим советом? — спрашивал я о том, с чего начинал.— Что власть устраивает статус-кво, который уже сложился. Что если все будет идти так, как сейчас, протесты просто постепенно сойдут на нет. Вы не хотите разорвать этот круг?

— Прорыв совершился,— заявила Мария Колесникова.— В самосознании белорусов он совершился!

— У нас в Беларуси много торфяных болот,— сказал Максим Знак.— И бывают пожары. Если их загасили, например, он начинает идти под землей и все равно потом прорвется. Если эти протесты задушить, оно уйдет на другой уровень. Протестные настроения могут только расти и радикализироваться. И если не будет новых выборов, то будет бойкот, экономический и политический. Появятся лидеры.

От выборов до отставки

Как долго лидеры держались на своем посту в условиях протестов

Смотреть

Они все же были не такими мирными, какими, может быть, даже хотели бы быть.

— Скажите,— обратился я к Марии Колесниковой,— а вы разве не готовы стать таким лидером? Вас, кажется, сама жизнь выдвигает и ведет к этому. Мы же видим, что происходит на улицах. Лидером видят вас. Вы готовы к такой ноше?

— Ну получается, что да…— рассмеялась она, но не так уж и весело.— Месяц назад я бы вам сказала, что нет. А сейчас, конечно, со мной происходят трансформации очень большие… Я чувствую ответственность… И я понимаю, что сейчас я сама принимаю много решений, которые могут повлиять на ту ситуацию, которая происходит. И я отдаю себе в этом отчет. Я беру на себя эту ответственность. И я не буду врать: мне тяжело. Мне нелегко… Вы первый, наверное, кто это узнает… Да, мне нелегко. Меня поддерживает, конечно, очень классная команда, и мы вместе работаем, и без такой поддержки я бы не смогла. С другой стороны, у меня есть очень сильная мотивация. Это свобода людей, которые сейчас находятся в СИЗО или в тюрьмах. Я понимаю, что, пока они не на свободе, я не смогу спокойно жить. Не смогу нормально смотреть на себя в зеркало.

— Вы то есть готовы.

— Да, я понимаю, что становлюсь этим лидером…

Через несколько часов, уже вечером, Мария Колесникова объявила о том, что она и члены штаба Виктора Бабарико создают политическую партию «Вместе». Видимо, это она и имела в виду днем в разговоре со мной.

— Это будет сложно,— добавила Мария Колесникова.— Но это такой мой путь, который надо пройти.

Я хотел спросить, а как же Светлана Тихановская и все остальные, но решил, что лучше не надо.

Андрей Колесников, Минск