Академик Дмитрий Ушаков, директор Института психологии РАН, о психологическом механизме передачи вирусной инфекции, о связи экономики с менталитетом и о гаджетах, которые меняют конфигурацию когнитивных способностей человека.
Фото: Татьяна Макеева / ТАСС
Фото: Петр Морозов
— Вы, можно сказать, потомственный психолог. Банальный вопрос: насколько сильно повлияла работа вашей матери на выбор специальности? Насколько психологически сложно работать в той же отрасли, где работает знаменитая мать?
— Я в детстве интересовался математикой, техникой, автомобилями. Даже был победителем олимпиады по математике. В четвертом классе придумал «вечный двигатель», в восьмом в процессе изучения физики понял, что он не будет работать. Но потом меня повело в другую сторону: под влиянием беспокойства о возможной смерти моих пожилых близких я стал думать о смысле жизни: зачем и почему мы живем, для чего есть этот мир и, вообще, почему есть «что-то», а не «ничто», и где-то с 9-го класса меня начали волновать философские вопросы. Но уходить в философию было немного страшно, поскольку было непонятно, есть ли там почва под ногами. К тому же философия в то — советское — время казалась сильно идеологизированной, хотя, как я сейчас понимаю, некоторые люди умели и тогда в философии довольно свободно работать. И тут психология оказалось той областью, где, с одной стороны, есть человек, вопросы смысла, а с другой — наука довольно точная, в ней есть предмет, который можно позитивно развивать.
Что же касается опыта совместной работы, скажу как человек, профессионально исследовавший этот вопрос. В науке огромную роль играет личностное знание. Сейчас любую информацию можно получить в статьях, книгах, интернете — поток информации колоссальный. Но гораздо важнее то, что не может быть эксплицитно сформулировано, некоторое отношение к области. Как ученый, вы имеете личностное отношение к научным понятиям, есть некая эмоциональная разметка научного пространства, одно вам кажется важным, другое — не очень, что-то кажется устаревшим, что-то рискованным и так далее. И вот это личностное знание вы не можете черпать из книг, и либо вы его формируете сами, либо из личного общения с другими учеными. Возможность общения с крупным ученым в выбранной вами области поэтому большой бонус, мы с мамой всегда много общались на научные темы, и это чрезвычайно важная школа.
— И опять банальный вопрос — о коронавирусе, точнее сказать, об изоляции, вызванной эпидемией коронавируса. Что можно сказать о выборе людей: тщательно прятаться от заразы, демонстративно презирать ее, пытаться найти какую-нибудь середину? Как вообще изоляция влияет на поведение отдельного человека, а главное, на социум? А выход из изоляции?
— Понятно, что распространение эпидемии напрямую зависит от того, как ведут себя люди. Помню давний личный опыт, когда я летел в самолете и рядом со мной пассажир стал чихать и сморкаться. Я спросил: «Вы заболели?» На что он ответил: «Да нет, наверное, продуло…» Когда же я попросил стюардессу помочь пересесть, он начал жутко возмущаться. Если вдуматься, то можно понять логику его поведения, поскольку мой уход для него — это некий акт социального отвержения: ты болеешь, и поэтому с тобой не хотят контактировать, не дают руку. В этом плане многие до последнего отрицают, что они могут быть заразны, говорят: «Это меня продуло, это весеннее…» И конечно же, заражают других. Так что есть глубокий психологический механизм, из-за которого люди передают инфекцию там, где могли бы не передавать. И если мы добьемся умного сознательного поведения, то передача заражения в эпидемию существенно ослабеет.
Шведская модель, например, не ограничивает людей формальными нормами, но предполагает, что все проинформированы и будут себя вести сознательно. Хорошо ли это сработало в Швеции или жители этой страны все же не оказались очень правильными — уже другой вопрос.
Теперь о влиянии изоляции на психологическое состояние людей. Влияет, конечно, сильно, но нужно различить влияние на человека и влияние на общество. Поясню примером — армия во время войны. Состояние людей в это время — страх, усталость, тоска по родным, безразличие и т. д.— может быть очень тяжелым, но вопрос в том, нарушает ли оно поведение армии, ее дисциплину например. До тех пор пока не нарушает, оно остается личной проблемой человека и сказывается после войны в виде посттравматических стрессовых расстройств, которыми много занимаются психологи. Но когда нарушает, например, когда страх переходит в панику и армия перестает слушаться командира, наступает катастрофическая потеря боеспособности.
Так же и в плане самоизоляции. В нашей стране последствия от нее есть и будут продолжаться в таких явлениях, как невротизация отдельных людей и тому подобное, но сильного удара по общественным институтам, в том числе по институту семьи, который в таких случаях страдает быстрее других, слава богу, не произошло. А вот американские беспорядки — это как раз вариант, когда психологическое состояние повлияло на общество, на социальные институты, хотя, по всей видимости, не фатально повлияло. Крупная и интересная задача психологии — создать точные прогностические модели подобных ситуаций.
— Одна из последних ваших работ посвящена корреляции между менталитетом и социально-экономическими достижениями разных стран. Мы традиционно просим академиков во время интервью популяризировать одну из последних работ. Не откажетесь?
— В нашем сознании господствует то, что может быть названо «экономическим детерминизмом». Мы предполагаем, что, чтобы в обществе что-то изменилось, должна измениться экономика. В 1990-е годы мы считали, что, если перейдем к рыночной экономике, все у нас будет нормально, мы перегоним Европу и США. В результате не догнали, и тут огромную роль играет сознание, или менталитет, народа. Менталитет должен соответствовать устройству общества, тому, что называется социальными институтами. Приведу пример: в обществах до возникновения полицейской и судебной систем значительную регулятивную роль может играть институт кровной мести. Люди сдерживают себя из боязни преследования родственников их жертвы. Но институты меняются, появляются полиция и суд, а менталитет «кровной мести» остается и вступает в противоречие с институтами. Здесь яркий пример — человек, который потерял близких из-за ошибки швейцарского авиадиспетчера и убил его. Этот поступок у многих вызвал восхищение, но понятно, что такого рода менталитет и действия мешают работе современных систем обеспечения безопасности и правосудия.
Когда мы строим нашу экономику, важно, чтобы было соответствие между тем, какую экономику мы строим и какой менталитет у населения. Когда Россия входила в рыночную экономику, наш менталитет был для этого не приспособлен, он был настроен для другого: совместной работы, общих проектов, но не для конкуренции. Для того чтобы заработала вся система, должны измениться либо менталитет, либо социальные институты так, чтобы оказаться соответствующими менталитету. Но менталитет может быть очень упорен. Есть исследования, показывающие, что ценность свободы у современных американцев коррелирует с годом отмены крепостного права в стране их происхождения. То есть через столетия жизнь предков сказывается на менталитете современных людей. Есть исследования среди китайцев, у которых так называемое холистическое мышление, так вот они показывают, что это мышление тем сильнее, чем больше в области, откуда родом китаец, было развито рисоводство. Менталитет упорен, и мы должны понимать, что у него есть собственные закономерности и, изменив экономику, мы не можем автоматически изменить менталитет. У нас есть большой грант РНФ: мы строим модели, описываем процессы взаимодействия менталитета с институтами, и я думаю, что исследования в этой области в конце концов приведут к перевороту в сфере, которая называется «научное управление обществом». Мы поймем, что для того, чтобы управлять обществом, нужно принимать во внимание сознание и менталитет людей.
— У вас весьма высокий индекс Хирша. Как вы вообще относитесь к наукометрии и насколько в психологии важен этот показатель?
— Наукометрия — хороший инструмент для исследователей, потому что с ее помощью мы можем строить статистические зависимости, получать некую грубую оценку успешности исследователя и связи этой успешности с какими-либо факторами. Но это плохой инструмент для руководителя науки, потому что как только мы кладем какой-то формальный показатель в основу оценки труда ученого, то сразу получаем искажение в показаниях этого инструмента. Люди начинают действовать так, чтобы увеличить у себя соответствующие показатели, и мы получаем уродливые явления накачивания наукометрических показателей. Не говоря уже о том, что индексы Web of Science или Scopus — это продукт коммерческих компаний, использующих его для того, чтобы нарастить популярность своих изданий и в конечном счете увеличить прибыль. И когда мы этим пользуемся, то фактически работаем в коммерческих интересах некоторых совершенно нам не нужных компаний. По всей видимости, на этот рынок в скором времени могут прийти другие, более мощные игроки типа Google, которые навяжут свои правила игры и вскоре победят в силу несоизмеримо больших финансовых возможностей.
– Реформа Академии наук прошла до того, как вы были выбраны действительным ее членом, но после того, как стали ее членом-корреспондентом. Оцените, пожалуйста, итоги реформы. Как на вашей специальности сказались академические изменения?
— Реформы обострила некоторые проблемы, и центральная из них — как и куда направлять исследования. Если ученых предоставить самим себе, они все равно будут копать, добывать новые научные знания, наука до конца не замрет. Но для того чтобы в стране была великая наука, исследования надо направлять в некие приоритетные научные и научно-технологические области, где происходят прорывы. Такими были ядерный проект, проект генома человека, нынешний проект «Мозг», есть проекты рангом поменьше.
Великая страна с великой наукой должна иметь механизмы постоянного отслеживания происходящего в науке, выделения главного, наиболее перспективного, создания условий для быстрого прорыва на этих главных направлениях. На уровне НИИ такие механизмы есть: дирекция, ученый совет, заведующие лабораториями и отделами, которые являются наиболее крупными специалистами, видящими перспективы развития науки. На более высоком уровне это делала академия, в советское время был еще Госкомитет по науке и технике, который формировал запросы государства к науке. После реформы механизмы этого управления размылись. Дмитрий Анатольевич Медведев предлагал освободить ученых от несвойственных им функций управления имуществом, которых в общем-то у них и не было, а в результате освободили от функций управления научным развитием. А эту функцию никто, кроме самих ученых, не может осуществить. Сейчас академия ведет экспертизу планов и отчетов, занимается прогнозированием научного, научно-технологического и даже социально-экономического развития. Все это важно, правильно, но нужны механизмы реализации, а здесь все очень зыбко. Например, в стране огромные деньги идут на прикладную отраслевую науку через ведомства. Чтобы эти траты сделать более осмысленными с точки зрения стратегии научно-технологического развития России, созданы советы по приоритетам для формирования КНТП — крупных программ полного цикла (от фундаментальных разработок до реального продукта), которые обоснованы с позиции фундаментальной науки и в то же время нужны с позиций ведомств. Идея замечательная, но работает плохо, потому что ведомства совершенно не заинтересованы в том, чтобы тратить ресурсы с ведома большой науки. А механизм выстроен так, что без согласия ведомства это сделать нельзя. Нынешнее руководство РАН прекрасно понимает необходимость формирования такого рода механизмов и работает над проблемой. Определенные решения по этому поводу приняты на последнем общем собрании РАН. Появилось больше оптимизма во взаимодействии с Минобрнауки при новом министре Валерии Фалькове, который прежде был успешным ректором [Тюменского] университета и хорошо понимает научное сообщество. Резюмируя, можно сказать, что, к сожалению, общая ситуация в науке не вызывает восторга, но психология не рекомендует смотреть на будущее без сдержанного оптимизма.
— Россия находится под санкциями, ее поведение не одобряется на Западе, страна держит курс на самостоятельное развитие. Как это сказывается на российской науке в целом и психологии в частности? Нет ли такого, что из-за этого у вас, российского ученого, усложняются международные контакты?
— Я интенсивно контактирую с западными учеными с начала 1990-х годов, был на стажировке во Франции в 1991–1992 годах и могу сказать, что в то время интерес к России и нашей науке был огромный. Тогда мы для Запада были большой силой, непонятной, таинственной, которая начала поворачиваться к миру позитивной стороной. Но потом, ближе к концу века, этот интерес спал, и все стали воспринимать Россию как слабую, нуждающуюся в помощи. В начале века интерес опять стал возрастать, но одновременно росла и некоторая напряженность. При этом действует общий психологический закон межгрупповых отношений: чем меньше дистанция общения, тем меньшее значение имеет, к каким группам мы принадлежим. Допустим, вы общаетесь с немцем или французом, и если вы друг от друга далеко, то на вас смотрят как на представителя вашей страны, а если вы близки, друзья, находитесь в человеческом или профессиональном контакте, то признак национальности начинает играть второстепенную роль. Когда мы говорим о понятии «народная дипломатия» или «дипломатия ученых», это очень верно, потому что личное общение с представителями других стран сильно влияет на то, как визави воспринимают нашу страну.
— Еще об отношениях с коллегами на Западе: правда ли, что российские психологи несколько свободнее в своих исследованиях? Если да, то как российские психологи этим пользуются?
— Как ни парадоксально, но в этом есть зерно правды. На Западе сильнее цензура политкорректности. У нас при Сталине и даже после преследовалась генетика, «продажная девка империализма», поскольку ее смысл противоречит идее, что все может быть воспитано обществом. Социалистическое общество, по мнению господствовавшей тогда идеологии, воспитывает хороших людей, а американское и любое буржуазное общество воспитывает плохих, и генетика здесь ни при чем. У нас генетика все же восстановилась в правах, но идея насчет того, что все могут быть одинаково воспитаны, теперь сильна на Западе. Примечательна история первооткрывателя двойной спирали ДНК и отца проекта расшифровки генома человека Джеймса Уотсона. Известнейший ученый, нобелевский лауреат в одном из интервью сказал, что сомневается в будущем Африки из-за генетики местного населения. Поднялся огромный скандал, была отменена лекция, на которую он приехал, и в результате Уотсон даже был вынужден покинуть лабораторию, которой он, собственно, и принес славу. Оказалось, что на Западе, где доминирует тезис о свободном обществе, есть цензура и колоссальное давление на диссидентов. У нас давление политкорректности в науке меньше, а в психологии стандарты исследования, я бы сказал, мягче. Творчество — это всегда смесь порядка и хаоса, если у вас есть полный порядок, как, например, в часах, то там нет места творчеству, часы всегда должны показывать то, что в них заложено, если они покажут что-то другое, это плохие часы. Большая степень неопределенности, большая степень открытости и меньшая жесткость стандартов российской науки может быть источником творчества, с оговоркой, конечно, если этим правильно пользоваться.
— Как с психологической точки зрения можно оценить «эпидемию равноправия», начавшуюся в США из-за гибели афроамериканца и докатившуюся до Европы?
— Существует некий закон соответствия между тем, как люди живут, какие у них технологии, как организована жизнь, и тем, каковы в этом обществе взгляды на жизнь и мораль. Последние полстолетия были временем необычайного в истории комфорта для так называемого золотого миллиарда. По Европе, например, бродит призрак безусловного базового дохода. Предполагается, что люди, независимо ни от чего, могут получать зарплату, обеспечивающую безбедное существование, а дальше уж решают, будут ли они работать. Все это меняет мироощущение. Человек начинает ощущать, что мало что должен, он только не должен переходить границы другого. Но зато имеет права. Вот эта «эпидемия равноправия», как вы выразились, лежит именно в этой области, хотя там есть и чисто политические вещи, связанные с тем, что много афроамериканцев-избирателей. Эта важная тенденция нашего времени всегда несет в себе и здоровые, и нездоровые черты. Конечно, свобода и равноправие прекрасны, но возникает вопрос, не теряется ли фаустовская ценность стремления вверх, роста и труда, на которой возросла великая европейская цивилизация.
— Вы также специалист по психологии творчества, по детским талантам. Скажите, пожалуйста, как сказывается повсеместное увлечение гаджетами на развитии детей и подростков, на проявлениях их таланта?
— В психологии есть исследования, которые показывают, что интеллектуальные способности людей эволюционируют. В XX веке интеллект людей существенно вырос и перераспределился, люди стали более рациональными и менее образно-эмоциональными. Такое перераспределение неизбежно происходит в результате изменения условий жизни. Одна из немногих рациональных способностей, которая снизилась в конце прошлого века, это способность к устному счету, в обиход вошли калькуляторы, ЭВМ. То же самое происходит и с гаджетами, которые заставляют людей заниматься одним и не заниматься другим.
Талант — это как бы конструктор. У нас есть набор способностей и уровень одаренности, благодаря которым мы конструируем наш талант. Мой любимый пример для этого — Сергей Дягилев. Он был довольно средним музыкантом, умел рисовать, но тоже был довольно средним художником. Но при этом он был еще и юристом, и у него был удивительный талант распознавать таланты других людей. Он сумел все эти способности объединить в некую единую конструкцию и найти область ее применения. Так появились «Русские сезоны», которые он организовывал в Париже, и многое другое. Он сумел взять все самое сильное, что ему дала природа, и найти такой вид деятельности, в котором он смог проявить свои способности. Сегодня в связи с развитием компьютерной техники, программирования оказываются востребованными новые конфигурации этого человеческого конструктора. Безусловно, эволюция очень сильная, и гаджеты — отражение этой эволюции, однако про них нельзя сказать однозначно — хорошо это или плохо. Это просто приводит к изменению конфигурации наших когнитивных способностей.