«Проблема Нагорного Карабаха — прямое следствие передела границ на Кавказе»

О советско-турецком «революционном партнерстве» и о том, как большевики и турки делили Закавказье, «Огонек» поговорил с директором Международного российско-турецкого центра РГГУ, старшим научным сотрудником Центра изучения Центральной Азии, Кавказа и Урало-Поволжья Института востоковедения РАН Александром Васильевым.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

Беседовала Светлана Сухова

— Александр Дмитриевич, насколько нынешние проблемы в Нагорном Карабахе обусловлены Карсским договором и событиями тех лет?

— Проблема Нагорного Карабаха — прямое следствие передела границ на Кавказе уже после Карсского договора, когда образовался СССР и союзные республики. Но вы правы: не будь Московского и Карсского договоров, возможно, не было бы и союзных республик — всех или части. Незадолго до этих событий, в 1918 году, зародился и союз Азербайджана и Турции, который за истекшее с момента распада СССР время только окреп. Последствия мы наблюдаем сегодня.

— Как так вышло, что советское правительство смогло договориться с Мустафой Кемалем, будущим Ататюрком?

— Первые контакты большевиков с турками произошли в ходе переговоров о Брестском мире зимой 1917 года. До конца 1917 года значительная часть Восточной Анатолии контролировалась русскими войсками. Смена власти в Петрограде сыграла туркам на руку: Османская империя оказалась спасена от разгрома на Кавказском фронте. В октябре 1918 года турки заключили перемирие с Англией и Францией, но, вопреки ожиданиям султанского окружения, намеревавшегося в традиционном для турецкой дипломатии стиле сыграть на противоречиях держав и таким образом избежать гибели империи, западные союзники были единодушны. Раздел бывших имперских территорий был неизбежен. Однако значительная часть турецкого общества, и прежде всего офицерство, была намерена оказать сопротивление. 28 января 1920 года турецкий парламент принял так называемый Национальный обет — манифест в том числе и о будущих границах страны. Согласно данному документу, на территориях Карса, Ардагана и Батумской области необходимо было провести референдум о государственной принадлежности этих территорий. Один из лидеров турецкого национального движения Мустафа Кемаль сумел к 1920 году консолидировать значительную часть антизападных сил вокруг себя. Однако у руководства национальным движением не было ни внешнеполитических союзников, ни денег, ни оружия.

— В ту эпоху историю делали личности...

— Что верно, то верно. Нужно было обладать политическим чутьем и нетривиальным мышлением, чтобы в такой ситуации сделать ставку на диалог с многовековым врагом — Россией. Мустафа Кемаль на это решился. К тому времени ему удалось создать альтернативный султанскому правительству в Стамбуле орган государственного управления — Великое национальное собрание Турции — и уговорить своих соратников начать переговоры с Лениным, хотя это оказалось нелегко. 26 апреля 1920 года он написал известное письмо к Ленину и отправил его с доверенными лицами, добиравшимися до Москвы долгих полтора месяца. За ответом дело не стало: нарком иностранных дел Г.В. Чичерин в ответном письме фактически выразил согласие большевиков на большинство территориальных требований из «Национального обета».

— Слишком уж легко согласились. Что так?..

Куда уходят корни конфликта между Азербайджаном и Арменией

— В тот момент Турция рассматривалась как жертва империалистических устремлений западных держав, которые также участвовали и в интервенции в Россию в ходе Гражданской войны. И это был стратегический расчет на то, чтобы ослабить своих противников. Но вместе с тем, по меткому выражению С. Орджоникидзе, политику Советской России в отношении в Турции можно было назвать «политикой полудоверия». Внешняя политика советского правительства на турецком направлении, наряду с официальными контактами с правительством в Ангоре, предусматривала и активное сотрудничество с младотурками, втянувшими Турцию в Первую мировую войну и потом бежавшими от суда Антанты в Берлин. Речь прежде всего о членах младотурецкого триумвирата Ахмеде Джемаль-паше и Энвер-паше. Эти двое оказали существенное влияние на восточную политику Советской России начала 1920-х годов. Советских лидеров с младотурками познакомил тогдашний секретарь Коминтерна Карел Радек — известный революционер, репрессированный в 1939 году. У Радека были давние связи в революционных кругах на Западе, прежде всего в Германии, где он лично познакомился с Энвер-пашой. Радек был под большим впечатлением от идеи экспорта революции на Восток, которую продвигал Энвер и которую он уже пытался до этого реализовать при участии немецкого генштаба в годы Первой мировой войны (разрабатывались планы «экспорта нестабильности» на территорию Британской Индии через территории Ирана и Афганистана). Хотя война была проиграна, Энвер-паша первоначально рассчитывал реализовать свой план с помощью Советской России и затем триумфально вернуться в Турцию. Соперник Энвер-паши в борьбе за власть в Турции — Мустафа Кемаль — мыслил более прагматично и реалистично: ему было важно в первую очередь путем соглашения с Советами получить материальную помощь и обезопасить границу Турции на Кавказе, чтобы высвободить силы для борьбы с интервентами на западе (греки, англичане и итальянцы) и юге (французы).

— А кто в Москве ратовал за переговоры с Кемалем?

— Советское руководство фактически вело «тройную» игру: официально велись переговоры с Мустафой Кемалем о подписании политического договора, с другой стороны — с младотурками для реализации советской политики на Востоке и с третьей — существовал фактор Коминтерна, который рассчитывал поддержать коммунистическое движение в самой Турции.

Ключевой фигурой для реализации последней задачи стал Мустафа Субхи, впоследствии возглавивший турецкую компартию. Основными и самыми крупными действующими лицами были В.И. Ленин, нарком иностранных дел Г.В. Чичерин, глава Кавказского бюро ЦК С. Орджоникидзе. Большую роль сыграли первый и последний постпред Азербайджанский ССР в Турции Ибрагим Мегеррам оглы Абилов, будущий председатель Реввоенсовета Михаил Фрунзе, лично встречавшийся с Ататюрком. Определенное влияние на видение и понимание советским руководством политических процессов и ситуации в Турции оказывали и первый поверенный в делах РСФСР в Турции Я.Я. Упмал-Ангарский, полпред С.П. Нацаренус и другие.

— Как восприняли друг друга два таких политических тяжеловеса, как Кемаль и Ленин?

— Лично они не встречались. Оба были людьми весьма прагматичными и мало сентиментальными. Если мы посмотрим на итоги Карсского договора, то большевики получили буферную зону на Кавказе, отделяющую их от потенциально опасной Турции, богатый и экономически развитый Батуми, утвержденную линию госграницы, превратили бывшего врага в ситуативного союзника, способствовавшего их победе в Гражданской войне. Сегодня часто сожалеют о потере Карса, Артвина, Ардагана, горы Арарат и некоторых других районов. Но если задаться вопросом, а могли ли Советы удержать все это в тот момент, ответ однозначный: нет. К исходу 1917 года русской армии на Кавказском фронте как таковой уже не было. Вместо нее туркам противостояли войска национальных правительств Армении и Грузии. Они были малочисленны, плохо организованы и вооружены, так что удержать названные территории не могли. Помимо того, уже в конце XIX века большая часть этих территорий считалась экономически депрессивной. И сегодня эти районы — в числе только начинающих свое социально-экономическое развитие в турецкой экономике.

— Что за личность был Мустафа Кемаль?

— Весьма харизматичен и обаятелен, проницательный политик, способный на нестандартные действия. Боевой офицер с опытом Первой мировой (отличился во время десантной операции в Дарданеллах, когда не дал войскам Антанты продвинуться вглубь берега; участвовал в боевых действиях на Кавказском фронте и в Сирии). В Москве понимали, с кем имеют дело, и смотрели на союз с будущим Ататюрком как на явление временное. Турки отвечали взаимностью. Важным обстоятельством была ревность Мустафы Кемаля к успеху Энвер-паши. Не исключено, что тут было что-то личное: есть легенда, что незадолго до войны Мустафе Кемалю была обещана в жены дочь султана, что, конечно, серьезно повысило бы его социальный статус в империи, но девушку выдали за Энвер-пашу. Так это или нет, точно не известно, но Мустафа Кемаль всерьез опасался младотурка из-за его сближения с советским правительством. Мустафа Кемаль также видел угрозу в попытках советизации Турции. Он был прекрасно осведомлен о смене власти в Бухаре и Хиве и их советизации, знал о попытке экспорта революции в Иран, видел, как происходит советизация Закавказья.

— То есть при создании Московского и Карсского договоров большевики уже не рассчитывали на социалистическую Турцию?

— Безусловно. Их источники в Турции доносили, что почвы для коммунистического движения там нет. Да и Мустафа Кемаль не скрывал, что путь Турции — эволюционные преобразования. Он прямо говорил, что если Москва хочет советизировать Турцию, то это небыстрый процесс и в любом случае действовать придется через него.

— Ленин согласился?

— Он занял выжидательную позицию. Конец 1920 года и весь 1921 год — время ожесточенных боев турок с греками. До сентября 1921 года (напомним, Карсский договор — это октябрь 1921 года.— «О») в Москве с интересом ожидали итогов крупного турецко-греческого сражения при реке Сакарья. Это должна была быть проверка на прочность режима М. Кемаля. С другой стороны, советское руководство не разрешило Энверу в августе и сентябре 1921 года выехать в Турцию, где он мог бы попытаться организовать антикемалистский переворот. Планировалось направить усилия Энвер-паши в русло подрыва британского влияния среди мусульман Индии. В итоге к сентябрю 1921 года советское правительство решило сделать окончательную ставку на Ататюрка.

— Почему?

Что показал четвертый день боев в Нагорном Карабахе

— Слишком далеко за это время зашли переговоры с Кемалем, чтобы можно было просто так поменять «коней на марше». К тому же Энвер-паше большевики доверяли еще меньше, чем Ататюрку. Существовало понимание того, что Энвер оппортунист и может легко изменить вектор внешнеполитического движения Турции — вместо сближения с Советской Россией выйти на переговоры с западными державами. Хотя Энвер-паша на тот момент числился в международном розыске, англичане и французы готовились привлечь его к суду за военные преступления. В любом случае большевики перестраховались и не выпустили Энвер-пашу за пределы России.

— Давайте скажем прямо, что Энвер-паша находился в международном розыске за геноцид армян. Зная это, укрывательство его в Советской России выглядит более чем двусмысленно. Не находите?

— Энвер пользовался поддержкой советского правительства. На территории Москвы ему была предоставлена штаб-квартира, его курьеры и доверенные лица получали документы за подписью секретаря президиума Совета пропаганды и действия народов Востока, члена Кавказского бюро ЦК Е.Д. Стасовой. Энверу была свойственна склонность приписывать себе несуществующие заслуги в деле борьбы с британским империализмом. Например, организацию «Пасхального восстания» в Ирландии в 1916 года Энвер приписывал в том числе и себе. Отчасти именно поэтому у него было прозвище Наполеончик. Советское руководство, в свою очередь, было заинтересовано в подрыве британской власти в Индии и намеревалось использовать для этого широкие международные связи Энвера, особенно в мусульманском мире. Откровенно говоря, укрывала его не только Советская Россия, но и вначале Германия. Именно в Германии Энвер познакомился с Радеком и имел поддержку германских военных кругов. Впрочем, страны Антанты не слишком рьяно занимались его розыском.

— Говоря о Карсском договоре, все упоминают территориальное размежевание, а ведь там было еще и царское золото...

— И золота было много — 11 млн золотых рублей и 200 килограммов золота в слитках (по соглашению от 24 августа 1920 года денежная помощь Турции была установлена в объеме 10 млн золотых рублей, что соответствовало 7,74 тонны золота дополнительно к 620 килограммам из золотого запаса Российской империи, о получении которых ранее договорился доверенное лицо Мустафы Кемаля Халиль-паша, посетивший Москву. По итогам его переговоров с Каменевым Совнарком принял решение тайно выделить Турции миллион золотых рублей.— «О»). И это не считая оружия, боеприпасов и военных материалов. Сохранились воспоминания министра юстиции, а в интересующие нас годы — иностранных дел Турции — Юсуфа Кемаля-бея Тенгиршенка о том, как зимой 1920 года и весной 1921-го зарплата всем турецким чиновникам в Анкаре платилась русским золотом (монетами царской чеканки). Финансовое положение правительства Мустафы Кемаля тогда было аховым. Страна после мировой войны находилась в разрухе, часть ее оккупирована, налоги не собирались, финансовая система была уничтожена. И не известно, удержалось бы у власти правительство Ататюрка без советской финансовой помощи.

— За что заплатили большевики?

— За борьбу с Западом. Серго Орджоникидзе откровенно говорил, что Советы поддерживают Кемаля до тех пор, пока он борется с их общими врагами — Англией и Францией. И эта инвестиция себя оправдала: бывшим союзникам по Антанте не хватило сил и средств на то, чтобы создать на территории Турции плацдарм для нападения на Советскую Россию. Кроме того, известие о финансовой помощи России сыграло на улучшение имиджа большевиков на мусульманском Востоке. Морально-психологический эффект был огромен. Накануне Первой мировой войны среди мусульман тогдашнего мира существовало убеждение, что Турция — последний бастион на пути христианизации Востока и падения ислама как мировой религии. Уверен, что Ленин, внимательно штудировавший западную прессу, знал об этом и использовал в интересах дела. Золота в то время не жалели, когда речь шла о деле революции.

— Почему Ленин не признал Севрский договор? По нему территория Армении не уменьшалась, а увеличивалась за счет Турции...

— Как уже было сказано, сил удержать такую территорию у большевиков не было бы, а у армян и подавно. К тому же на тот момент у власти в Армении находились националисты, делавшие ставку не на Москву, а на Запад. Большевики были убеждены, что такая Армения стала бы марионеткой Антанты на Кавказе, что было опасно. К тому же Советам была нужна «буферная зона» на Кавказе для безопасности своих южных рубежей. В отношении Севрского договора позиции Ленина и Кемаля совпали. Так что от заключения Московского, а потом Карсского договоров выиграли все стороны.

— Не все. Армяне бы с вами не согласились...

— С точки зрения тогдашнего советского руководства потеря антисоветски ориентированной Арменией 30 процентов территории — меньшее зло по сравнению с существованием плацдарма Антанты на Кавказе. Страны Антанты Армению в конфликте с Турцией не поддержали. Фактически Армения столкнулась с угрозой ликвидации государственности в итоге армяно-турецкой войны 1920 года. Если бы не 11-я Армия РККА и Карсский договор, кто знает, где проходила бы сегодня граница Армении и Турции и была бы такая граница вообще. Как бы ни была мала территория Советской Армении, но она все равно была больше, чем планировали оставить турки по итогам конфликта 1920 года. Армянское правительство переоценило свои силы и возможности поддержки Запада, даже притом что к нему в руки попала часть военных запасов и вооружения русской императорской армии на Кавказском фронте.

— В чем, по-вашему, историческая ошибка в отношениях России и Турции?

— Советское руководство всегда рассматривало турок или как своих союзников, или как союзников Запада, то есть врагов. И российская власть, похоже, унаследовала этот подход. Но турки — это турки. Они сами по себе, у них нет прозападной, пророссийской или проамериканской политики. У них всегда протурецкая политика. Они — «британцы Азии», у которых нет врагов или союзников, но есть интересы Турции. Они будут исходить из того, что им выгодно на данный момент. В рамках противопоставления «друг — враг» их политику оценивать вообще нельзя. Сегодня мы это видим четко: чем дольше Реджеп Эрдоган находится у власти, тем более самостоятельным, независимым и даже непредсказуемым игроком становится Турция в черноморском регионе и на Кавказе.