«Это легче всего: чуть что — обвинить во всем Израиль»

Израиль отмечает свой 73-й День независимости в непростой политической обстановке. Нет прогресса в решении правительственного кризиса. Кто будет управлять в ближайшем будущем страной, неизвестно. Одновременно усиливается напряженность и в регионе. Иран угрожает отомстить Израилю за взрыв на ядерном объекте в Натанзе. Израиль инцидент в Натанзе не комментирует, но не скрывает свое негативное отношение к перспективе возвращения США в ядерную сделку с Ираном. На этом фоне, пожалуй, единственная хорошая для израильтян новость — снятие карантинных мер и предстоящее возвращение туристов в Израиль. О том, как события в регионе и мире влияют на российско-израильские отношения, рассказал корреспонденту “Ъ” Марианне Беленькой посол Израиля в РФ Александр Бен-Цви.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Хотелось бы сразу спросить о «больном». На этой неделе было ограничено авиасообщение между Россией и Турцией, у многих россиян сорвались планы на отпуск, майские праздники. Как обстоят дела с Израилем? Восстановлено ли авиасообщение, могут ли россияне отправиться отдыхать в вашу страну?

— До последнего времени авиасообщение было ограничено. Из-за карантинных мер в Россию из Израиля могли выехать только те, у кого есть российские паспорта. И наоборот. В Израиль можно было попасть только с израильским паспортом. То есть в основном летали те, у кого два паспорта на руках или же была особая причина для въезда, в том числе навестить родственников первой линии (родители, дети) или же лечение. Но для особых случаев нужно просить разрешение через консульство — и здесь, и там. И я так делал, когда ко мне в Москву хотел приехать сын. Но ситуация постепенно меняется.

По последней информации, которую мы получили, с 23 мая Израиль откроет въезд для организованных групп туристов, у которых есть прививки.

— То есть в Израиль можно будет попасть только через турфирму в составе организованной группы?

— Пока что да. Говорят, что в июле меры могут быть смягчены, будут пускать и туристов-одиночек. Но пока это все неточно. Предсказать, как будет развиваться эпидемиологическая ситуация в мире, мы не можем. А пока ждем туристов в организованных группах. Они будут небольшие, чтобы в день в страну прилетали не более 10 тыс. человек. Еще не знаю, как это будет регулироваться. Видимо, через турагентства.

— Сколько рейсов в неделю планируется?

— В последние дни было два рейса в неделю Москва—Тель-Авив «Аэрофлота» и два El Al. Сейчас в планах перейти на четыре рейса от каждой авиакомпании. Может быть, будет не только Москва. Есть разговоры про Сочи. Но нужно понять, какая заполняемость, как все работает с туристами.

— Нужно ли тем, у кого уже сейчас есть возможность попасть в Израиль, сидеть на карантине по прилете?

— Да. Пока они не докажут по израильским стандартам, что у них есть антитела.

— Анализ необходимо делать в Израиле?

— Расскажу на своем примере. Я переболел коронавирусом в Москве. У меня был тест на антитела российский, но меня все равно заставили сделать в Израиле еще один. И пока я не получил результат, что антитела действительно есть, я сидел на карантине.

Потом мне выдали справку, что у меня есть антитела, и я смог получить «зеленый паспорт», который позволяет посещать общественные места, например рестораны.

Этот паспорт выдается на три месяца. У меня, например, он действителен до конца июня.

— Идет ли речь о признании справок, выданных за рубежом?

— До сих пор не признавали, как я убедился на собственном опыте. Как дальше, не знаю, особенно если начнется массовый туризм. Непонятно, как делать анализы на антитела всем туристам. Я делал как израильский гражданин, за счет кассы медицинского страхования, но такой вариант не подходит туристам. По всей видимости, система еще будет продумываться.

— Ведутся ли переговоры с Россией о взаимном признании прививок?

— Да. На днях передали предложение на эту тему от нашего Министерства здравоохранения российским коллегам. Так что переговоры ведутся. Подробнее не расскажу — там много медицинских, технических нюансов, которые нужно адресовать соответствующим специалистам.

— Но все же задам еще один вопрос, связанный с медициной. Израильская сеть больниц «Хадасса» закупила российскую вакцину «Спутник» для тестирования и надеялась зарегистрировать ее в Израиле. Но ничего не вышло. Руководство «Хадассы» заявило даже, что это политический вопрос.

— Не знаю, почему они так сказали, но никаких политических вопросов здесь нет. Мы настолько много получили вакцин Pfizer и Moderna, что другие просто не нужны.

У нас первую дозу получили уже более 5 млн человек, две дозы — почти 5 млн. То есть привито более 50% населения (более 70% взрослых старше 16 лет).

Плюс добавьте к этому тех, кто уже переболел,— более 800 тыс. человек. И отмечу, что переболевших тоже начинают вакцинировать. Мне рекомендовали это сделать, хотя у меня были антитела после болезни. Как объяснили врачи, переболел я одним типом COVID-19, а их уже много разных — и прививка надежнее. Так что я еще и привился Pfizer.

— Сейчас, когда карантинные меры сходят на нет, можно ли ожидать оживления контактов на двустороннем уровне между Россией и Израилем особенно с учетом того, что этот год юбилейный — 30 лет со дня восстановления отношений между СССР и Израилем?

— Контакты уже есть. В Москве был наш министр иностранных дел Габи Ашкенази, был гендиректор МИДа Алон Ушпиз, проводили также разные дипломатические консультации, приезжала делегация Колледжа национальной безопасности Армии обороны Государства Израиль. Но пока все сложно из-за ограничений на въезд, нужно получать визы, специальные разрешения. Но мы все же надеемся, что дальше будет легче.

Год действительно юбилейный, и мы потихонечку начинаем готовить мероприятия уже офлайн, а не онлайн. Так, мы планируем показ израильских фильмов в рамках Московского международного кинофестиваля. 11 или 12 фильмов там будет. Хотим отметить День Иерусалима в мае. Официальная дата восстановления дипломатических отношений — 18 октября. Надеюсь, что сможем это отметить на высоком уровне.

— Какие темы вы бы сами назвали самыми важными для российско-израильских отношений?

— Их несколько.

В двусторонних отношениях прежде всего торгово-экономическое сотрудничество.

Во время пандемии объем товарооборота существенно снизился. Это надо срочно менять. В связи с этим планируем различные бизнес-форумы и контакты. Надо восстанавливать турпоток. В лучшие времена до 600 тыс. российских туристов приезжали в Израиль и около 250–300 тыс. израильских туристов приезжали в Россию. Сейчас это почти ноль. Надо восстанавливать и культурные связи.

— Есть ли в планах обмен визитами на высоком уровне — руководства страны, министров?

— Мы планируем эти визиты, но я думаю, они будут ближе к осени.

— О каких визитах речь?

— Пока еще рано говорить. Наш министр иностранных дел Габи Ашкенази пригласил главу МИД РФ Сергея Лаврова. И он согласился, но сейчас надо согласовать дату. Я думаю, будут разные визиты — и в Израиль, и в Россию. Но как вы знаете, у нас сейчас непростая политическая ситуация. Никто в Израиле не может сказать, когда будет сформировано новое правительство, кто в него войдет, удастся ли избежать новых парламентских выборов.

— Зачем понадобился визит Габи Ашкенази в Москву в марте, если он совсем недавно — осенью — встречался с Сергеем Лавровым?

— Да, министры встречались в Греции в рамках международных мероприятий. Но у нас накопилось много вопросов, которые требуют решения.

В частности, по двусторонним отношениям — обсудить тот же «зеленый паспорт» нужно, как признавать его взаимно.

Есть вопросы, связанные с организацией работы Межправкомиссии. После ухода в конце года из правительства Зеева Элькина ее теперь со стороны Израиля возглавляет Габи Ашкенази. Также будут обсуждаться наши традиционные темы по Ближнему Востоку: Иран, Сирия. У нас всегда набирается много разных тем для разговора.

— Визит Габи Ашкенази в Москву совпал с визитом сюда делегации ливанского шиитского движения «Хезболла». Мои израильские коллеги отмечают, что такие совпадения регулярны — то в Москве одновременно с израильтянами палестинский «Хамас», то еще кто-то недружественный Израилю. Как вы относитесь к таким совпадениям?

— Я думаю, абсолютно нет никакой связи, абсолютно. То, что Ашкенази приехал в этот день, а не в другой,— случайность. Кстати, планировались и другие даты этого визита. Мы долго согласовывали визит под рабочие графики Габи Ашкенази и Сергея Лаврова.

— А как вы вообще относитесь к тому, что Москва принимает ваших врагов?

— Мы считаем «Хезболлу» террористической организацией, США и некоторые европейские страны так считают. К сожалению, не все. К сожалению, и Россия так не считает. У нас разные позиции по Ирану. Но мы откровенно говорим на эти темы, сидим, обсуждаем, стараемся друг друга убедить в правоте наших позиций.

— Делитесь ли вы в этих разговорах с Россией вашими опасениями в связи с Ираном?

— Конечно.

— Если не секрет, о чем речь?

— Во-первых, мы говорим обо всем, что связано с военной ядерной программой Ирана. Во-вторых, о развитии иранских баллистических ракет. И третье — это поддержка Ираном различных террористических организаций по всему Ближнему Востоку. И говорим об опасениях в связи с политикой Ирана не только мы, но и многие страны Персидского залива. Но для нас это особенно актуально. Речь идет о нашей безопасности. О поддержке Ираном враждебных нам группировок — палестинского «Хамаса», ливанской «Хезболлы» и других шиитских групп в Сирии. Они появляются на наших границах с Сирией, что не может нас радовать.

— Кладете ли вы нашим дипломатам нас стол карты, данные, из которых видно, что иранское присутствие в Сирии угрожает Израилю?

— Мы предоставляем все необходимые данные.

— За несколько часов до нашей встречи Сергей Лавров встречался с иранским коллегой Мохаммадом Джавадом Зарифом в Тегеране. И глава МИД Ирана достаточно резко говорил об Израиле, можно даже сказать угрожал вам в присутствии российского министра…

— Нас это давно не удивляет. И такие угрозы, самая простая из которых — стереть Израиль с лица земли, звучат не только в присутствии российского министра, а постоянно.

— Тут как бы у иранского министра был повод для угроз в адрес Израиля после взрыва на ядерном объекте в Натанзе. Не могу не спросить вас об этом инциденте и причастности к нему Израиля.

— Конечно, можете спросить, но нужны тоже какие-то доказательства. Почему-то все сразу говорят: Израиль виноват. Почему Израиль?

— Это говорят в том числе израильские СМИ.

— Прежде всего они говорят об этом со ссылкой на источники за границей. И как из этого следует, что за взрывом в Натанзе стоит Израиль? Почему это не могут быть какие-то другие противники Ирана? Мы не единственные. Так что это легче всего: чуть что — обвинить во всем Израиль.

— Просто израильские власти не раз угрожали Ирану. В частности, остановить его ядерную программу.

— Израиль никогда не угрожал Ирану уничтожением. Да, мы всегда говорили, что не можем допустить, чтобы у Ирана было ядерное оружие. И поэтому ведем переговоры с Россией, с Америкой, с Европой и с другими партнерами.

— То есть ведете работу против Ирана только на уровне переговоров?

— Мы ведем дипломатическую работу против военной ядерной программы Ирана.

— Понятно, что вы посол Израиля в России, а не в США. Но, может быть, все же сможете ответить на вопрос: почувствовали ли в Израиле изменения в политике по отношению к нему при новом хозяине Белого дома?

— То, что мы наблюдаем, — продолжение контактов. Президент США Джо Байден и премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху говорили по телефону, американский министр обороны Ллойд Остин был на этой неделе в Израиле. Так что работа идет нормально.

Мы очень внимательно наблюдаем за тем, как развивается переговорный процесс вокруг СВПД (Совместный всеобъемлющий план действий.— “Ъ”).

Мы с самого начала говорили, что «ядерная сделка» с Ираном — плохое соглашение, которое не позволяет решить вопросы, вызывающее наше и не только наше беспокойство.

— Россия предлагает вынести тему ракетной программы Ирана и его влияния в регионе за рамки переговоров по СВПД и обсудить их в рамках конференции по безопасности в зоне Персидского залива с участием всех заинтересованных стран.

— Я это слышал, но проблема глобальной безопасности в заливе связана только с одной страной. Проблема не в ОАЭ, не в Бахрейне, не еще в ком-то. Проблема в Тегеране. Иран создает баллистические ракеты, которые угрожают всему региону. У них есть ракеты дальностью не только 1,5 тыс. км, но и 2,5 тыс. Вот у меня есть публикация иранской газеты. Посмотрите (показывает.— “Ъ”). В зону действия иранских ракет попадает и Россия.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Насколько я знаю, Россия хотела бы, чтобы в перспективе Израиль и Иран оказались за одним столом переговоров по вопросам региональной безопасности. Это реально?

— Нереально. Как я сяду за один стол переговоров со страной, которая мне говорит: я хочу тебя уничтожить. Если они откажутся от своей воинственной риторики, от работ по созданию ядерного оружия, перестанут финансировать различные террористические группировки, которые угрожают Израилю и с севера, и с юга, тогда можно поговорить.

— Возвращаясь к новой администрации США. С приходом в Белый дом Джо Байдена оживилась работа квартета ближневосточных посредников (США, Россия, ЕС и ООН). Обсуждается идея международной конференции по палестино-израильскому урегулированию. Как вы к этому относитесь?

Палестинский министр Ахмад Мадждалани рассказал “Ъ” об отношениях с США и Израилем

— Нам важен результат. Ответьте сами на вопрос, что нужно для достижения мира между Израилем и палестинцами — прямые переговоры или международная конференция? Ответ простой: прямые переговоры. Палестинцы должны сесть за стол переговоров с нами, а не кем-либо еще.

— А Израиль готов к переговорам? Особенно учитывая правительственный кризис?

— Надо подождать. Да и у палестинцев выборы тоже должны быть, если они состоятся.

— Если с идеей международной конференции выступят именно США, сможет ли Израиль отказаться?

— Мы помним, что все предыдущие мирные соглашения подписывались при посредничестве США, они же предлагали разные варианты урегулирования, когда ситуация зашла в тупик. Наши премьеры соглашались, а палестинцы отказывались, им все казалось мало. И тут произошло изменение общественного мнения и в Израиле, а это надо учитывать. Люди думают, что, если палестинцы не согласны с 97% уступок, какие дальше у них будут требования — 100%, 120%? Нужно решить вопрос раз и навсегда. В конце концов мы помним карту Израиля. В самом узком месте это 16 км между границей и морем. Тут много на фантазию не остается.

Для нас главный вопрос — безопасность. Мы видим обстрелы из сектора Газа. Что будет, если наша территория еще сократится?

До Тель-Авива от границ, существовавших в 1967 году (к которым Израиль должен вернуться согласно резолюциям СБ ООН.— “Ъ”),— 20 км. Если ракеты будут падать около нашего главного аэропорта, какой самолет там захочет приземлиться?

— Пока что Израиль стреляет по аэропорту Дамаска.

— Не по аэропорту Дамаска…

— Хорошо. Рядом с аэропортом.

— Есть разные склады наших «дорогих друзей» из Ирана, они держат там стратегическое оружие, которое может быть направлено против Израиля. Мы повторяем все время: мы не вмешиваемся в решения конфликта в Сирии. Мы не за и не против, и так далее. Но присутствие в Сирии «Хезболлы» и ряда других группировок — это наша проблема. Если кто-то чем-то как-то угрожает безопасности страны, мы стараемся это пресечь.

— Продолжает ли Россия высказывать претензии Израилю после каждого удара по Сирии или уже нет?

— Я не буду вдаваться в такие стратегические вопросы, мы находимся в контакте с Россией.

— Ваших предшественников в связи с этим, помнится, вызывали в МИД РФ. Вас вроде еще нет.

— Не вызвали. И я надеюсь, что так будет продолжаться.

— Еще один болезненный вопрос для России — судьба Александровского подворья. Есть ли подвижки в его решении?

— Как вы знаете, судьба подворья сейчас решается в израильском суде. Это не спор между Израилем и Россией. Это вопрос между Русской православной церковью в России и Русской православной церковью за рубежом. Мы постоянно информируем российскую сторону, как этот судебный процесс идет, что происходит в суде. Сейчас рассматриваются петиции обеих сторон. Все в руках суда.