Российский научный фонд выступил с инициативой об исследовательской биоэтике, и руководитель рабочей группы РНФ Наталия Шок подготовила серию экспертных интервью с ведущими российскими учеными: обсуждаются принципы работы с лабораторными животными. Сегодня — седьмое и последнее интервью серии. На сей раз собеседников у Наталии Шок двое — Александр Макаров, научный руководитель Института молекулярной биологии имени В. А. Энгельгардта РАН (ИМБ), академик РАН, доктор биологических наук, и Анна Кудрявцева, заместитель директора по научной работе ИМБ, кандидат биологических наук.
Александр Макаров, научный руководитель Института молекулярной биологии имени В. А. Энгельгардта РАН (ИМБ)
Александр Макаров, научный руководитель Института молекулярной биологии имени В. А. Энгельгардта РАН (ИМБ)
— Александр Александрович, как вы пришли к тому, чтобы работать с лабораторными животными? Это произошло с самого начала вашей карьеры?
Александр Макаров:
— Нет, не с самого начала, относительно недавно. Лет шесть-семь примерно, как мы работаем. Первая публикация по результатам исследований с участием животных вышла в 2013 году, и потом их было не так много. В действительности в институте мы не работаем с животными. Мы привлекаем партнеров, которые работают по нашим экспериментальным задачам. В рамках наших исследований по болезни Альцгеймера, например, производятся когнитивные опыты с лабораторными мышами до и после введения им наших препаратов. Это все прекрасно делают в Пущино или Черноголовке — в таких проектах потом все выступают соавторами. Отдельные работы мы проводим сами, например, исследуем мозг, смотрим, какие изменения в тканях произошли после эксперимента.
Вот недавно мы беседовали с нашим американским коллаборатором по теме экспериментов с лабораторными животными. Он работает в частном университете в Нью-Йорке, который так и называется New York University. Кроме того, он researcher Говарда Хьюза, что обеспечивает его университету неплохое финансирование. Он рассказал, что сам с животными старается не работать, а только через коллабораторов, потому что оформлять разрешение на работу с животными и протоколы очень сложно и длительно. Нужно иметь специальных людей, которые бы этим занимались. Даже в его университете это занимает несколько месяцев. Он сказал, что на рыбок, нематод (это такие червяки) и на дрозофил протоколов таких не оформляют. Вот он с ними и работает. Нам было интересно, какие правила существуют при подаче на грант в NIH (National Institutes of Health) или NSF (National Science Foundation) в отношении работы с биомоделями. Он сказал, что пока идет рассмотрение гранта, дополнительных правил никаких нет, а вот если ты получаешь этот грант, то его не выдают до тех пор, пока не предоставлены в фонд соответствующие документы и разрешения.
В свое время я окончил кафедру биофизики физфака МГУ имени М. В. Ломоносова. У нас был образовательный практикум на биофаке, который заключался в том, что нас заставляли отрезать голову живой лягушке, потом вставлять в ее позвоночный столб проволочку, чтобы ее, так сказать, абсолютно превратить в ничто. Вот это мы делали без всего, никаких протоколов не было — просто резали. Не знаю, есть ли сейчас такая практика… Я помню также, что в советское время были громадные питомники собак: у онкологического центра на Каширке, у Института эндокринологии там же. Большая часть исследований была с участием именно собак. Роль этих животных в советских исследованиях была очень большая.
Что касается биоэтики… Анна Кудрявцева создает очень сложную и правильную систему в нашем институте, чтобы до начала экспериментов с животными люди подавали в наш биоэтический комитет для проведения экспертизы и получения заключения на проведение этих работ. Но пока это еще не завершено.
«Важно заимствовать лучший опыт»
— Что вы думаете о практике биоэтической экспертизы в России и связанной с этим инициативы РНФ?
— Вы знаете, Россия — такая же страна, как и все другие. Важно заимствовать лучший опыт и как можно быстрее. Это задача абсолютно простая и не требует ничего дополнительного. Все уже существует. Все уже создано. Копируйте наиболее успешный опыт, и все будет хорошо. Например, РНФ по типу абсолютно западный фонд. И если вы смотрите мои интервью на сайте РНФ — а я надеюсь, что вы, как и многие другие, этим занимаетесь,— то в последнем из них я как раз и говорил об этом. У нас первый фонд, РФФИ, был создан в 1992 году. Но при этом 1990-е отличались тем, что было очень много денег из-за рубежа для поддержки российской науки. Все страны Европы имели совместные грантовые программы. Мы познакомились с тем, как работают западные научные фонды, сами подавали — на ошибках научились. И нам, конечно, очень хотелось, чтобы такой же фонд был и в России. Вот, наконец, он был создан — в 2013 году. И вот теперь хотелось бы, чтобы он работал так же, как и другие фонды,— в рамках биоэтики тоже.
Самое разумное, что можно сделать, как я считаю, финансировать гранты по такой же модели, как это делается в развитых странах. Получил грант на работу с животными — а таких грантов очень много — пусть грантополучатель покажет, что там все нормально.
— Вы одобряете заимствование практик? Мнения российских ученых расходятся. Кто-то резко критикует практику отдельных стран, например Великобритании. Утверждают, например, что нам необходимы переходные модели и, в общем, нужно действовать аккуратно.
— Я только один раз работал реально с мышкой — дело было в Кардиффе. Но там меня в виварий пустили только в таком специальном противогазе. В России же, пожалуйста, заходи, безо всяких проблем. С другой стороны, это веление времени, виварии сейчас везде. С мышками работать предстоит очень многим — и нам тоже. У нас будет виварий.
Анна Кудрявцева:
— Его еще не привезли, пока была только его презентация.
Анна Кудрявцева, заместитель директора по научной работе ИМБ
Анна Кудрявцева, заместитель директора по научной работе ИМБ
Александр Макаров:
— У нас единственный случай в стране — наш виварий будет сделан во Франции. Почему? Потому что здание нашего института (молекулярной биологии им. В. А. Энгельгардта РАН) без пяти минут объект культурного наследия. Поэтому мы были вынуждены выиграть конкурс генетических центров, получить большое финансирование от государства и за большие деньги купить во Франции виварий, который приедет к нам осенью.
Анна Кудрявцева:
— Это будет трансформируемый модульный виварий.
— Анна, скажите, пожалуйста, идея создания биоэтического комитета с чем в большей степени связана внутри вашего института?
— У нас все больше и больше появляется необходимость выполнять исследования на животных именно в стенах нашего института, причем хочется делать это правильно и на высоком уровне.
Генетика будущего и тем более создание новых лекарств немыслимы в настоящее время без использования животных, модельных объектов. То есть если мы хотим развиваться в этом направлении, нам, несомненно, нужно с ними работать. И не всегда любую задачу можно отдать на аутсорсинг. Конечно, прекрасно, что есть Черноголовка, Пущино. Но какие-то задачи им можно отдать, а какие-то ты точно знаешь, что нет.
Мы же понимаем, что если это наш собственный эксперимент, то он для нас очень важен и мы будем крайне внимательно следить за животными, ходить к ним постоянно, в режиме реального времени анализировать то, что с ними происходит. В некоторых экспериментах есть шанс увидеть что-то новое, необычное и очень важное.
Есть стандарты экспериментальной практики. Но есть такие вещи, которые может заметить в животном только исследователь, который всею душой погружен в этот эксперимент и относится к этому неформально. Тогда он может увидеть то, что на самом деле может послужить основой дальнейшего грандиозного открытия. То есть есть эксперименты, которые совершенно не хочется отдавать на аутсорсинг. Ты понимаешь, что лучше тебя этого никто не сделает.
И более того, очевидно, что Россия сильно отстает по законодательному регулированию работы с животными. И конечно, очевидно, что это надо развивать. Поскольку даже иностранные коллеги, с одной стороны, считают нас варварами, а с другой стороны, они с удовольствием с нами сотрудничают по направлению животных, так как это для них выход из ситуации, сложившейся у них. Они некоторые вещи просто не могут сделать у себя в стране, а в России это возможно. Мы хотели бы внести свой вклад в развитие и этого направления — быть одной из точек роста в нашей стране, принимать участие в законодательном регулировании работы с животными, проводить экспертизу и помогать коллегам.
«Если животных любить, культура экспериментов повысится»
— А какой, с вашей точки зрения, вклад эта структура внесет в деятельность самого института — с точки зрения экспериментальной практики и, может быть, с точки зрения результатов научных исследований? Как вам кажется?
— Вы понимаете, биоэтика — она не только о морали. Она еще и о правилах работы с животными. Поэтому, конечно, когда исследование выполнено согласно каким-то правилам, четко установленным, прописанным, согласованным, то цена этого исследования существенно выше. И конечно, можно публиковать эту работу в хорошем журнале. Сейчас в большинстве иностранных журналов требуют подобный документ. Но, конечно, можно поступать как-то не совсем корректно и с кем-то договариваться, однако, по-моему, намного проще все сделать по-честному и создать структуру, которая будет рассматривать такие исследования до их начала. Это действительно позволит людям еще раз задуматься о том, что все это на самом деле нужно и важно. Если ты можешь без проблем, не задумываясь, просто так убить мышку или десять мышек, сможешь ли ты по-настоящему любить человека? Это большой вопрос.
Александр Макаров:
— Вот это очень правильно. Если будут животных любить внутри института, то, может быть, это повысит культуру эксперимента, в том числе культуру академических коммуникаций.
Анна Кудрявцева:
— Этика и мораль, они и про взаимодействие с партнерами в том числе. Но опять же, я считаю, нельзя вводить это насильственно и моментально. Есть такие вещи, которые нельзя заставлять человека почувствовать. Эти моменты должны как-то в самом человеке возникнуть, когда он начинает задумываться о том, что он делает. Однако проблема заключается в том, что особо никто и не задумывается лишний раз про какие-то страдания, мучения.
— Один из инструментов, о которых говорят наши биологи при внедрении биоэтики (вы как раз это затронули сейчас) — это образовательная компонента. Основная проблема, почему люди не задумываются насчет этого, по версии некоторых коллег, связана с тем, что им просто не рассказывают. Они не информированы, не обучены. Собственно говоря, как вы видите решение этой задачи при создании — вы только создаете биоэтический комитет. Это уникальная ситуация, потому что у большинства организаций они либо уже созданы, либо они вообще не работают с животными — им это не нужно, а вот вы сейчас только создаете. Как вы планируете внедрять это, что называется, делать общей практикой для сотрудников института?
— Вот что касается образовательной компоненты — я думаю, во многом людям действительно со школьной (с университетской) скамьи давали препарировать животных с чисто образовательными целями, и вот они уже априори думают, что это нормально. Хотя можно и макет использовать, и видео посмотреть. С этого начинается их культура работы с животными. Точно так же, как если студент просто приходит в лабораторию, и ему сразу показывают, что можно работать «грязно» — без перчаток, без халата, есть колбасу за столом, где ты проводишь эксперимент, то дальше человеку может прийтись очень сложно, когда он попадает в другую лабораторию. Ему надо по-другому уже себя вести. А у него сразу складывается некий стереотип поведения в подобных местах. Так же, по-моему, и с животными: если человек приходит в лабораторию, в наш институт, например, и он знает, что здесь есть этический комитет, здесь к этому относятся по-другому, здесь животных ценят. Таким подходом можно покрыть основные принципы биоэтики, как мне кажется. И если еще студенты начинают их только узнавать, пусть у нас еще нет особого курса по биоэтике — хотя бы от научного руководителя, который показывает, рассказывает, какую-то минимальную информацию дает,— у них формируется культура работы. Руководитель несет очень важную функцию: он формирует мировоззрение человека в отношении работы с животными, что хорошо, а что плохо. Это как раз очень важный, переходный момент в жизни.
— Александр Александрович, как вам кажется с позиции вашего академического опыта, и Анне — человеку, который держит руку на пульсе всех передовых разработок,— какое место сегодня исследования с участием лабораторных животных занимают в деятельности вашего института в частности и в целом в российской науке?
Александр Макаров:
— Не знаю, какой процент занимают. Не довлеющее, конечно, то есть они нужны, но это не самое главное. Но, конечно, все-таки основная работа Института молекулярной биологии состоит именно в молекулярной биологии — грубо говоря, в клетках, растворах. Ну, животные тоже нужны. У Анны работа с животными совмещена с генетическим анализом. Просто так животные ни для чего не необходимы. А потом происходят исследования генетики с помощью современных методов, секвенаторов и т. д. Но, понимаете, сказать, какое место они занимают, очень трудно. Сегодня — одно, завтра — другое.
Почему я затрудняюсь ответить на этот вопрос сегодня? Скажешь, что это самое главное, а все остальные скажут: как быть с нами?
Анна Кудрявцева:
— Я считаю, что в России сейчас совершенно особая ситуация, когда именно эксперименты с животными очень важны — даже, может быть, важнее, чем в других странах. Поскольку у нас есть пресловутый законодательный вакуум, то есть пробел в области законодательства, касающийся работы с лабораторными животными, то большое количество иностранных коллег, прежде всего это выходцы из России, коллаборируют с российскими учеными именно из-за того, что у нас есть те формальные возможности, которых нет там. Дело даже не в том, что есть этический комитет или нет. Главное — что там им никакой документ никогда не дадут, который разрешает определенные типы экспериментов. А здесь мы можем в принципе работать с животными, как нам кажется нужным. У России сейчас очень много важных задач. Конечно, очень нужно развивать мораль, этику, социальную ответственность, но не менее важно сейчас поднимать отечественную науку, роль России, ее значимость на мировой арене, конкурентоспособность. Конечно же, если просто взять сейчас и прекратить эти исследования, то мы закроем довольно большую нишу для России в плане развития и наращивания научно-технологического потенциала. Если ученые, которые сейчас просто коллаборировали с заграничными партнерами, потеряют эту возможность, то это негативно скажется на развитии науки в целом.
«Основная задача — чтобы это поселилось у людей в душе»
— Это какие-то официальные гранты, научно-исследовательские группы или это все-таки частные инициативы ввиду того, что наука — это во многом история про личное взаимодействие?
— Я думаю, это смешанная история. Есть действительно довольно много международных программ, где, по сути, разные стороны в разных странах объединены некоей общей задачей, но каждый получает независимое финансирование у себя в стране и делает, по сути, кусочек работы, который более или менее изолирован. Что-то свое, но все это в совокупности можно вместе публиковать, например, получать данные, которые очень важны для той же разработки новых лекарств или изучения механизмов патогенеза заболеваний. То есть закроется довольно большая ниша, позволяющая российской науке вот на этом этапе расти. Несомненно, с одной стороны, должны появляться постепенно какие-то рамки. Люди должны привыкать к этой мысли, постепенно меняться внутри. Я считаю, что только таким образом мы получим реальный результат, который будет сохраняться в течение длительного времени. А не то, что какой-то закон ввели — все, теперь нельзя! Ах, эти проклятые руководители, которые это ввели опять специально, чтобы нас лишить всего. Это просто не будет долго работать. Основная-то задача, наоборот, в том, чтобы это поселилось у людей в душе. Тогда они и будут дальше поддерживать этот высокий уровень, эту культуру работы. Очень важно — не перетягивать гайки. Мы же видим, что в некоторых странах это доведено до абсурда!
Александр Макаров:
— Ну у меня другое мнение. Я со всем, что говорит Аня, в целом согласен. Но, с другой стороны, мой опыт показывает, что наши люди предпочитают с животными работать за рубежом. Потому что у нас далеко не так много так называемых чистых вивариев — и не так много вивариев, сертифицированных по международным стандартам.
Например, у нас есть фирма «Биочип». Когда она пыталась выйти на западный рынок, она вышла, но в очень небольшом объеме. Это фирма, производящая методы анализа молекулярной устойчивости — лекарственной устойчивости туберкулеза. Молекулярная диагностика, короче. Нам надо было эту фирму охарактеризовать по правилам ISO (Международная организация по стандартизации). Это довольно дорого, и мы даже приглашали специалистов по сертификации из Германии. Без такого сертификата с нами вообще никто разговаривать во Франции и Германии не хотел. Хотя желание сотрудничать было, ситуация была такая, что мы должны были производить, а они — продавать. Так вот, продавать продукцию, произведенную не по международным правилам, никто не собирался. То, что Аня говорит,— совершенно правильно. Но мой личный опыт показывает, что мы с удовольствием коллаборируем с теми, у кого уже есть этот виварий. Главное, что нам платить не надо. Понимаете, виварий очень дорогой. Когда мы с кем-то начинаем обсуждать суммы, они миллионные — не меньше. А там, если у тебя есть совместный грант: вот у нас был грант с Англией, Америкой. Они за свой счет все это делали, хотя тоже нам говорили,— например, в Кардиффе (это было восемь лет назад) содержание одной мышки стоило несколько фунтов стерлингов в день. Одной! Можем ли мы себе эти траты позволить? Все это сложно.
— Если я правильно понимаю, Анна, вы на чей-то опыт в организации биоэтического комитета ориентируетесь?
Анна Кудрявцева:
— Прежде всего мы ориентировались на опыт Института проблем эволюции и экологии имени А. Н. Северцова РАН, поскольку у них наиболее разнообразный, как мне показалось, опыт работы с животными. У них самые разные животные используются в исследованиях, и не только лабораторные — в смысле, что они их изучают, а не то, что они обязательно участвуют в каких-то специальных лабораторных экспериментах… Ну нельзя же на полученных из природы животных сразу какие-то эксперименты ставить? Но они их изучают с разных позиций и аспектов. Они использовали иностранный опыт. По сути, их положение об этическом комитете представляет собой перевод заграничного аналога. А их вдохновили, в свою очередь, в Rus-LASA (Ассоциации специалистов по лабораторным животным).
«Можно разжевывать принципы биоэтики, но их не запомнят»
— Наука стремится к стандартизации с тем, чтобы соответствовать тем принципам воспроизводимости, достоверности результатов. Неотъемлемой частью этой практики специальных требований является сертификация специалистов для работы с лабораторными животными. Как вы видите это, если соотнести данный сертификат и биоэтические принципы? Безусловно, получение сертификата — это не только биоэтика. Речь идет о научной работе с лабораторными животными. Что вы думаете об этом?
— В научных институтах люди сплошь и рядом пытаются привнести что-то свое в лабораторную практику. Иногда по непониманию — просто им кажется, что не так уж важно на этой стадии все быстро и четко сделать, можно пойти чай попить. Иногда потому, что им кажется, что они могут это улучшить, и вовсе не обязательно четко соблюдать протокол. Зачастую те люди, которые работают в такой «чистой» науке, изобретатели — в них это по природе заложено, они все время стараются выполнить что-то не по правилам. Конечно же, в случае с животными это тоже может проявляться — именно от их личного, персонального отношения будет зависеть то, насколько они позволят себе вправо или влево отходить от методик. Другое дело, конечно, медицина, какие-то лаборатории, где все должно максимально строго происходить по протоколу. Но там и другой тип людей — как вы сказали, так и делают. Может быть, меньше привносят каких-то своих собственных ощущений и чувств в работу, но зато они делают все четко и строго по протоколу. А сертификация — она, конечно, полезна. Пока люди учатся, они много книжек прочитают и наверняка будут проходить обучение. Зачастую очень многое можно донести до человека в процессе обучения, объяснить, почему все-таки четко нужно делать ровно согласно протоколу, и никак иначе. В принципе для качества работы это было бы очень полезно. Но другое дело, для того чтобы ввести такую систему в России и чтобы она заработала, несомненно, потребуется довольно большое количество времени. Если прямо сразу, с такого-то числа мы начнем допускать до работы с лабораторными животными только сертифицированных сотрудников, это может негативно отразиться на отечественной науке. Но со временем внедрение сертификации, несомненно, может принести свои плоды.
Мы учились работать с рыбами в Германии. Когда мы были в Кёльне, там прекрасные два человека справлялись со всем этим безумным количеством стоек с рыбами, и все было просто «как часики». Но там сотрудников берут с ветеринарным образованием, и еще полгода человек учился, чтобы работать именно с рыбой. Поэтому, конечно, это совершенно другой уровень работы.
Александр Макаров:
— Вы понимаете, желание каким-то образом детерминировать всю нашу деятельность со стороны организаций, которые нами руководят,— оно превалирует. Они с удовольствием еще бы поставили какие-то другие, дополнительные рамки. Ограничений много. Но я хочу сказать, что все-таки у нас больше 20 лабораторий в институте, а с животными работают только три. Поэтому это задача, конечно же, проблема, но не самая главная.
Анна Кудрявцева:
— Речь о применении определенных сложившихся практик, когда мы их переносим с одной страны на другую: всегда имеет смысл вносить какие-то изменения согласно контексту. Александр Александрович, наверное, выражает опасения, что иностранные практики могут немного неправильно работать в условиях российских реалий. Например, введение слишком жестких требований наверняка негативно скажется на развитии науки и практике работы с животными как в институте, так и в стране в целом.
— Анна, если бы вас пригласили — возможно, у вас уже был подобный опыт,— прочитать какую-то хорошую лекцию по биоэтике экспериментальной работы с участием лабораторных животных, какие три главные мысли (а может быть, и одну) вы бы адресовали российской молодежи? Я имею в виду российских молодых ученых.
— Я два дня назад как раз такую лекцию читала. Можно, конечно, им разжевывать принципы биоэтики. Но они их все равно, скорее всего, пока не запомнят. Я пытаюсь донести следующее — относись к животным так же, как ты хотел бы, чтобы с тобой поступили, если уж ты в такую ситуацию попал.
— То есть представить себя на месте экспериментального объекта?
— Ну да! Мне кажется, это единственный способ, которым хоть как-то можно пронять человека. По сути, базовая вещь, без рассказа о которой я вообще не считаю правильным дальше переходить к, собственно говоря, результатам. Трактовать их можно по-разному и думать все, что угодно, но очень важно, на каких именно принципах мы основывались, когда строили эти эксперименты.
«Это же позор на самом деле!»
— Александр Александрович, как вы полагаете, все-таки есть ли польза от того, что будет некий свод биоэтических принципов для РНФ, которые он адресует своим исследователям?
Александр Макаров:
— Конечно! Это должны быть правила. Мне бы хотелось, чтобы в Российском научном фонде в добавление к уже существующим правилам — входной билет существует, что каждый год отчет, что тебе могут сделать замечание по проекту, прекратить работу или, наоборот, разрешат продолжить ее. Так вот, если дело касается животных, хотелось бы, чтобы эти работы посылали людям, которые тоже с животными имеют дело постоянно. Во-вторых, чтобы все-таки соблюдались биоэтические нормы. То есть сразу в заявке должен быть конкретный раздел: как они собираются, по каким протоколам? Анна нам демонстрировала целый ряд протоколов, которые в будущем должен заполнять исследователь в нашем институте, если он хочет работать с животными. Ты подаешь с животными — значит, будь любезен все это сделать, что ты будешь с ними нормально работать. Даже если ты работаешь «на стороне», пусть те, кто тебе будет помогать, все это дело каким-либо образом обозначат, поскольку деньги-то тратятся Российского научного фонда, и сам фонд заинтересован в том, чтобы они тратились правильным образом: чтобы они платились за работу, за правильное отношение к животным, чтобы они не платились разным живодерам или не знаю кому.
Анна Кудрявцева:
— Но если законом еще не зарегулирована полностью эта область, как мы можем требовать от людей чего-то? И как мы можем требовать с них, чтобы прямо с какого-то числа они начали все это выполнять, если у них нет пока еще этических комитетов во многих институтах? Мне кажется, надо анонсировать такие вещи и дать людям время, чтобы они это организовали у себя.
Александр Макаров:
— Ну у нас для прохождения закона неизвестно, сколько времени потребуется. А Российский научный фонд много делает и никого не спрашивает, кроме попечительского совета,— имеет право. Он же сам организован по закону. Поэтому он вводит входной билет — восемь статей, и все, никого не спрашивает.
— Как вам кажется, если РНФ введет такое правило, повлияет ли это в целом на некую практику российской науки?
— Это сильно ни на что не повлияет, конечно. Но это просто ситуацию несколько организует, структурирует. Это как с движением: мы же движемся по каким-то правилам? Так и на гранты мы должны тоже подавать по каким-то правилам. Если этические нормы обращения с животными важны, значит, они должны быть в этих правилах в каком-то виде учтены. Пожелания выполнять никто не будет. Должны быть какие-то правила все же.
— Правильно ли я вас понимаю, что вам как человеку, задействованному в работе экспертного совета Российского научного фонда, было бы удобно, если бы был дополнительный инструмент для оценки заявки?
— Вот именно как проходной билет. Опыт руководителя, его научные статьи за последние годы и правильное обращение с животными. Это не качество заявки. Качество заявки — это все-таки та научная проблема, которая ставится. Она может решаться с привлечением животных, может — без этого. Может быть, некоторые люди откажутся от использования животных в подобной ситуации и будут решать задачу как-то по-другому. Или, наоборот, скажут: «Ну вот, как хорошо! Мы с животными будем, наконец, работать правильно, по всем нормам». Потому что все же думают о публикации статей, и это довольно важный вопрос: как в статье будет отражено вот это дело? Какие будут бумаги приложены? И так-то трудно статью опубликовать, а если еще будут замечания на эту тему… Знаете, как раньше было, когда у нас не было большого парка инструментов в советское время? Очень часто статьи возвращались с такой ремаркой: «А мы не верим! Инструмент западный, на котором все работают, но мы не верим — пришлите нам калибровочную кривую». Вот стандарт!
То, что происходит в нашей довольно закрытой раньше и сейчас стране, не всегда понятно тем, кто анализирует. Мы же посылаем статьи в западные журналы? А зарубежные ученые в России стали бывать все меньше и меньше. Они не знают, как тут реально организовано дело. Но проблема достоверности, валидации научных данных общая. Опять же вчера этот наш друг говорил с тоской: «У меня большая лаборатория, я не могу за всеми уследить. Вот они мне приносят данные, а я не знаю, правильные они или нет». Раньше лабораторные журналы по крайней мере в Америке были проложены копировальной бумагой. То есть второй экземпляр всегда оставался у руководителя. Вот ты, аспирант, пишешь: «Я провожу такой-то эксперимент», а копия автоматически отражается для руководителя. Он может следить. И очень много было случаев, когда даже нобелевские лауреаты попадали в ситуацию — публиковали непроверенные данные своих сотрудников. Потом — опровержение. Ну это же позор на самом деле!
Хотя была такая шутка: «Как увеличить число цитирования? Сначала пишите письмо в редакцию, потом отправляйте полную статью, а потом — опровержение». Вот Лысенко — классик цитирования, потому что его все ругают. Цитат его работ очень много.
Анна Кудрявцева:
— Все-таки я бы сначала, хотя бы на первый год, ввела бы такие требования в качестве рекомендаций. Кто хочет действительно работать на высоком уровне, не подделывать документы, а реально организовать, все делать правильно и не чувствовать угрызений совести, чтобы у них была такая возможность. Очевидно, что если фонд вводит какое-то правило (сначала опционально), то понятно, куда дует ветер и чем в итоге это закончится. И это ведь тоже можно анонсировать: «В этом году мы все-таки пока оставляем такую возможность, может быть, кто-то не успел, не создал, но в следующем году придется это делать». И тогда коллеги хотя бы смогут в спокойном режиме и вдумчиво организовывать эти структуры в своих организациях.