План правительства ввести налог на дивиденды и будущая реакция на него со стороны ГМК «Норильский никель» пополнили перечень разногласий ключевых акционеров компании — «Интерроса» Владимира Потанина и «Русала». Владимир Потанин 29 сентября заявил «Интерфаксу», что «Норникелю» придется снизить дивиденды ради роста инвестиций. Позицию «Русала» по этому и другим спорным вопросам изложил “Ъ” замглавы компании и член совета директоров «Норникеля» Максим Полетаев.
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ
— На каком этапе находятся переговоры с «Интерросом» о новом акционерном соглашении «Норникеля»?
— Переговоры по продлению соглашения фактически заморожены не по нашей инициативе. Нам очень жаль. «Русал» всегда открыт к диалогу, в том числе по продлению соглашения. Мы готовы к любому развитию событий, в том числе к тому, что соглашение может быть не продлено, и у нас есть четкое понимание, как мы будем управлять нашей инвестицией в «Норникель» в этом случае.
Соглашение акционеров создало эффективную систему «сдержек и противовесов» для предотвращения злоупотреблений в интересах всех стейкхолдеров «Норникеля». Нет никаких причин, почему эти условия не могут действовать дальше, кроме нежелания «Интерроса» продолжать быть ими связанным. Опросите миноритарных акционеров, нравится ли им «Норникель» больше с соглашением акционеров или без него.
— В конце сентября Владимир Потанин говорил, что «Норникель» не получил одобрения «Русала» на предложение снизить дивиденды в 2021 году. Это действительно так?
— Смотря что называть предложением. У нас не было предложения по дивидендам. Они выплачивались и выплачиваются по формуле. Было предложение Владимира Олеговича провести buyback. В этом году уже был проведен buyback. И тогда, когда мы принимали решение об обратном выкупе, вы помните, были колебания на рынках, но сейчас акции «Норильского никеля» находятся на исторических максимумах. Поэтому поддерживать специально котировки не имеет никакого смысла.
Мы приняли решение о buyback с пониманием, что данные акции должны быть погашены за исключением небольшой доли. Тогда мы это поддержали, тогда у нас были контакты, шли переговоры, и мы глубоко верили, что близки уже к какой-то договоренности о том, как мы будем жить дальше.
— При отказе от нового buyback учитывался ли тот факт, что при его проведении пакет «Русала» снизится ниже блокирующего?
— Предлагавшийся коллегами формат buyback не предполагал падения пакета «Русала» ниже блокирующего, что в любом случае было бы для нас неприемлемо. Просто еще раз: обратный выкуп делается для того, чтобы поддержать рыночные котировки акций. Сейчас в этом нет необходимости.
— Какую позицию занимает «Русал» в переговорах о новом акционерном соглашении?
— Для того чтобы ответить на этот вопрос, мы должны понять, как девять лет назад появилось данное соглашение. Тогда был большой корпоративный конфликт. Менеджмент «Норникеля» реализовал ряд крупных сделок со связанными сторонами. Были и обратные выкупы, в которых не смогли принять участия ни миноритарные акционеры «Норникеля», ни «Русал» — они были таким образом организованы. И это было серьезным нарушением прав всех остальных акционеров. Конфликт зашел на серьезный уровень, стороны судились.
В результате стороны договорились, что крупнейший акционер, который, замечу, попросил себе право быть управляющим партнером, примет на себя определенный повышенный стандарт ответственности в своих отношениях с компанией. В частности, были введены механизмы контроля за сделками с заинтересованностью и потенциальным конфликтом интересов менеджмента, которые распространяются на всю группу.
Риск того, что без акционерного соглашения будут происходить такие вещи, такая же политика, которая была до его заключения, не нулевой. И это делалось во многом теми же людьми, которые и сейчас там. Поэтому мы считаем, что мы действуем в лучших интересах «Норникеля», в интересах миноритарных акционеров, потому что для миноритарного акционера важны две вещи: это рост акционерной стоимости и предсказуемая дивидендная политика.
— Правильно ли сказать, что в акционерном соглашении заинтересован больше «Русал»?
— Основным достижением соглашения было то, что оно позволило компании спокойно работать в ситуации, когда существуют два крупнейших акционера с достаточно разными взглядами на то, как компания должна функционировать и развиваться. Больше всего в этой ситуации выигрывали миноритарные акционеры и сама компания, и пострадают от отсутствия соглашения в первую очередь они же.
Соглашение действует в интересах всех акционеров «Норникеля» и самой компании, потому что оно задает четкие и прозрачные нормы корпоративного управления. Мажоритарный акционер ограничен в своих правах по небольшому количеству вещей: это сделки с заинтересованностью, сделки, порождающие value leakage, крупные M&A-сделки.
— Владимир Потанин считает, что для «Русала» в новом соглашении главное — максимизировать дивиденды «Норникеля».
— Тезис о том, что «Норникелю» необходимо сделать принципиальный выбор между дивидендами и реализацией инвестиционной программы, не верен. На протяжении всего периода действия акционерного соглашения и дивидендной формулы не было ни одного периода, когда инвестиционная программа компании была бы недофинансирована. Наоборот, компания постоянно оказывается не в состоянии освоить выделенные инвестиции.
«Русал» поддерживал и поддерживает расширение инвестиционной программы «Норникеля», повышенные социальные и экологические обязательства. Есть только пара требований. Во-первых, мы против бездумного наращивания инвестиций, не соответствующих показателям качества, которые ранее согласовали все стороны акционерного соглашения. Во-вторых, надо делать это прозрачно: мы должны понимать, куда тратятся деньги, кто конкретно за это отвечает, кто подрядчики. И в этом смысле важна система контроля, сложившаяся после заключения акционерного соглашения. Если ее демонтировать, как предлагают наши партнеры, то от этого не выиграет никто — ни акционеры, ни государство, ни жители городов, где работает «Норникель», ни экология.
При этом согласен с Владимиром Олеговичем, что можно дискутировать по поводу того, как считать дивиденды: от EBITDA или от свободного денежного потока.
— Планы правительства по вводу налога на дивиденды могут стать фактором в переговорном процессе между акционерами? Риторика правительства о том, что отрасли нужно инвестировать больше за счет дивидендов, схожа с публичной позицией Владимира Потанина.
— Налог на дивиденды пока еще не введен. На мой взгляд, это не совсем правильный подход, потому что вы можете получить очень нехорошую историю в инфляции инвестиций, то есть когда люди начнут инвестировать просто ради того, чтобы инвестировать. Правительство услышало бизнес. Это первое.
Во-вторых, мы по-разному слышим то, что говорит правительство. Премьер Михаил Мишустин, если внимательно слушать, сказал, что государство не против того, чтобы бизнес зарабатывал прибыль, не против того, чтобы бизнес получал дивиденды, и за то, чтобы дивиденды носили сбалансированный характер, правильным образом тратились. «Русал», получая дивиденды от «Норникеля», на 100% открыт в том, куда дивиденды тратятся: они в пропорции примерно 50 на 50 ушли на закрытие кредитов от российских государственных банков и на финансирование инвестиционной программы «Русала». Это то, как мы понимаем социальную ответственность перед обществом.
Вообще неправильно сравнивать «Русал» с другим акционером «Норникеля» — «Интерросом», так как это компания одного человека. И мы приглашаем Владимира Олеговича рассказать людям, насколько ответственно он использует дивиденды. «Русал» совершенно осознанно покупал на рыночных условиях за сумму более $14 млрд пакет акций «Норникеля». Для нас акции «Норникеля» — это контрцикличное вложение, чтобы получать денежный поток при низкой конъюнктуре. Я напомню, что «Русал» не является рентной компанией и не является монополистом на рынке алюминия. «Русал» в гораздо большей степени зависит от рыночной конъюнктуры и цен на алюминий, но смог в суперконкурентной среде вырасти в крупнейшего производителя в мире за пределами Китая.
Владимир Олегович как-то выборочно слышит руководство страны, например, когда президент России призывал компании уйти из офшоров. «Русал» одной из первых компаний перерегистрировался в России, и именно так мы слышим нашего президента.
— У «Русала» были замечания к качеству исполнения инвестиционной программы «Норникеля». Якобы она исполняется не в полной мере. Как сейчас обстоит дело?
— Ничего не поменялось. Я почитал внимательно интервью Владимира Олеговича и понял его так, что «Норникель» процветал бы, если бы ему не мешал «Русал» вкладывать инвестиции. Недоосвоение инвестиций носит хронический характер, а менеджмент говорит, что ему нужны еще деньги.
Могу привести пример. В 2019 году должен был быть завершен «Серный проект». Деньги были выделены, за это все проголосовали, сейчас завершение перенесено на 2022 год. Хотя вот уже как два года над Норильском должно было быть чистое небо. Серная программа также существенно подорожала — не могу раскрывать подробности, но на достаточно серьезную сумму. Тут тоже мешает «Русал»?
— Почему «Серный проект» переносится?
— Все дело в проектном менеджменте. Есть проблемы с правильной организацией достаточно большого проекта.
— Разве вы могли наложить вето на «Серный проект», если видите недостатки?
— Мы можем наложить вето на отдельные сделки в рамках проекта. Но мы, понимая его значимость, поддерживаем менеджмент «Норникеля» и управляющего партнера в этом вопросе. Мы знаем, что проект очень важен для экологии и находится в поле зрения руководства страны. Значит, надо делать. Делайте.
— Сколько сделок всего вы заветировали?
— За девять лет действия соглашения мы заветировали, по-моему, около десятка сделок всего, это менее 1% от всех рассмотренных и согласованных. Например, мы заветировали сделку с подрядчиком, который, на наш взгляд, не мог выполнить те объемы работ, которые ему предлагались. Через год наши опасения нашли подтверждение, сейчас эти объемы передают другим подрядчикам. Когда мы что-то ветировали, это значит, что либо предлагаемые сделки были на условиях, которые мы не могли согласовать исходя из лучших интересов компании, либо от нас просили бланково одобрить что-то очень масштабное на любых условиях по усмотрению менеджмента.
— «Норникель» после серии аварий на производстве начал реформу управления компанией. Как вы оцениваете ее эффективность?
— Когда произошел разлив дизельного топлива (в Норильске в мае 2020 года.— “Ъ”), я написал открытое письмо председателю совета директоров. Я предлагал спросить Владимира Олеговича, способна ли команда менеджмента исполнять обязанности и вообще управлять компанией.
Ущерб, который «Норникель» получил, был огромным. За разлив компания была оштрафована на $2 млрд. Вы знаете, что в этом году произошла авария в шахте и произошло падение крыши с человеческими жертвами в одном из цехов. По нашим косвенным подсчетам, общий ущерб за вот эти две последние аварии еще $1,5 млрд. За это должен отвечать менеджмент.
Если вы видели фотографии цеха, который рухнул — а это основной цех, это обогатительная фабрика,— он выглядит так, как будто его как построили в 1930-е годы, так ни разу и не красили с тех пор. Я проработал 25 лет в Сбербанке. Я не могу себе представить, чтобы президент, с которым я проработал десять лет, Герман Оскарович Греф, руководил, например, Сбербанком удаленно, чтобы не ездил по территории, не встречался с людьми, не бывал бы во всех территориальных банках, не проводил бы регулярно сам правления, сам бы не выступал на наблюдательном совете. На совете директоров «Норникеля» Владимира Олеговича вот я, член совета директоров, ни разу не видел.
— По-вашему, о чем это говорит?
— В даосизме говорят, что надо смотреть не на слова, а на дела. То есть это значит, что отношение такое. У «Норникеля» есть две большие промышленные площадки: это Норильск и Мончегорск. Я не представляю, как можно управлять этими производственными площадками, не находясь там, на месте создания добавленной стоимости.
— Тем не менее после аварии были произведены кадровые перестановки. По вашему мнению, ничего не изменилось?
— Есть какие-то изменения. Они услышали нас по экологии, они назначили достаточно высокоуровневых людей заниматься этой сферой, которые запустили позитивное движение, поэтому не могу сказать, что ничего не происходит.
— Почему «Русал» изменил свое отношение к выделению Быстринского ГОКа из «Норникеля»? Прежде вы соглашались на его выделение.
— По Быстринскому ГОКу все очень просто. Мы действуем в лучших интересах «Русала» и в лучших интересах «Норникеля». В лучших интересах «Норникеля» иметь Быстринский ГОК на балансе, но наш партнер считает по-другому. Мы с ним обсудили возможности, как это может быть сделано. У «Русала» есть определенные корпоративные процедуры, связанные с советом директоров, где у нас независимый председатель и много независимых директоров. И им надо объяснить целесообразность.
Хочу добавить, что мы разочарованы тем, что Владимир Олегович передал в прессу детали конфиденциальных переговоров. Мы никаких обязательств не давали, у нас не было обязывающего соглашения. В раскрытии в Гонконге прямо говорилось о необязывающем характере договоренностей. И мы должны были после этого выйти на совет директоров «Русала». Соответственно, оставляем утечку на совести наших партнеров.
— Исходя из позиции «Русала» можно сделать вывод, что перспективы IPO Быстринского ГОКа малы.
— Можно сделать вывод о том, что рано об этом говорить. Мы хотим с Владимиром Олеговичем в любом случае найти по этому вопросу решение, компромисс. Мы его настойчиво ищем. И я бы очень хотел, чтобы у нас там все-таки все получилось. Но это не может быть через выкручивание рук, через какие-то публичные дискуссии. Решение проблем через прессу — не лучший способ. Меня приучили: компромисс нужно искать через диалог, даже если конфликт очень глубокий. Я исповедую теорию, что плохой мир лучше доброй ссоры.
— Сейчас плохой мир?
— Думаю, что да. Сейчас плохой мир.
— У «Норникеля» по итогам первого полугодия соотношение чистого долга к EBITDA всего 0,7. Вы считаете такое соотношение оптимальным?
— Нет, я считаю, что это не оптимальное использование собственного капитала. Сегодня уровень процентных ставок исторически находится на минимуме, и правильно было бы воспользоваться этой возможностью. Это нормально, когда рентная компания берет долг и из чистого кэшевого потока платит дивиденды. В этом нет ничего плохого. Мы в «Русале» понимаем, на что потратим дивиденды, они пойдут на конкретные инвестиционные программы. Мы приглашаем наших партнеров следовать нашему примеру.
— Вопрос выплаты промежуточных дивидендов за 21-й год обсуждался на совете директоров?
— Пока не обсуждался. Мы получили предложение, о котором я рассказал и которое нас не устроило. И получили реакцию Владимира Потанина через прессу.
Но мы так и не понимаем, почему они не могут инвестировать. Соотношение чистого долга к EBITDA у «Норникеля» — 0,7. Денег не хватает? Если такая компания, как «Норникель», захочет выйти на долговой рынок, то легко поднимет и $10 млрд, то есть одну EBITDA. Фактическое освоение бюджета капитальных затрат составляет 70%. Наладьте процесс! Наймите кадры!
Почему Владимир Олегович всегда говорит о дивидендах в прошедшем времени, а об инвестициях — в будущем? Вкладывайте уже сейчас. Мы не можем запретить вкладывать больше или меньше. Наконец, в дивидендной формуле заложен механизм, который позволяет снизить выплаты, если меняется рыночная конъюнктура либо запланирован определенный уровень инвестиций. Я просто не могу раскрывать все детали, но этот механизм есть, и им пользовались раньше, когда была не очень хорошая рыночная конъюнктура.
— В июне Владимир Потанин говорил, что СП с «Русской платиной» получило необходимые корпоративные одобрения, тогда как ранее у «Русала» были замечания к этому проекту. Однако пока, по словам господина Потанина, «Русская платина» может развивать свои месторождения сама. В каком формате «Русал» одобрил СП?
— Мы здесь ограничены нормами этики и корпоративного договора. Да, мы накладывали вето на эту сделку, но тогда управляющий партнер не до конца раскрыл все детали. Когда это произошло, мы согласились за эту сделку проголосовать. Мы не ведем коммерческие переговоры, а их ведет управляющий партнер. В этом вопросе мы с коллегами на одной волне и хотели бы, чтобы «Норникелю» удалось договориться с компанией «Русская платина».