На минувшей неделе в Москве побывал бывший глава Европарламента и кандидат в канцлеры ФРГ от Социал-демократической партии Германии Мартин Шульц, ныне возглавляющий представленный в том числе и в России Фонд имени Фридриха Эберта. В интервью корреспонденту “Ъ” Елене Черненко Мартин Шульц предположил, какими будут российско-германские отношения при новом правительстве в Берлине и что ждет проект «Северный поток-2».
Мартин Шульц
Фото: Эмин Джафаров, Коммерсантъ
Мартин Шульц
Фото: Эмин Джафаров, Коммерсантъ
— В ходе своего пребывания в Москве вы признались, что были удивлены тем, как вас тут принимали. Что вас удивило?
— Ну международная ситуация сейчас весьма напряженная. И когда готовишься к такой поездке, ты не исключаешь, что встречи будут происходить в скорее конфронтационной атмосфере. Я был к этому готов, ведь по многим темам наши позиции расходятся. Но в ходе встреч в Москве нам даже по наиболее спорным вопросам удалось вести беседу в конструктивном ключе. Это меня приятно удивило.
— Если я правильно понимаю, вы приехали в Москву как председатель Фонда имени Фридриха Эберта.
— Да, это самый крупный политический фонд в Германии и, возможно, во всей Европе. Он был основан в 1925 году, вскоре после смерти первого свободно избранного президента Германии Фридриха Эберта. В своем завещании он написал, что демократии нужны демократы, иначе она не выживет. И сейчас перед нами, как фондом с давними традициями, стоит непростой вызов, поскольку во всем мире активно обсуждается вопрос о сути и обустройстве демократии.
— Несколько лет назад у Фонда имени Фридриха Эберта были проблемы в России. Как сейчас обстоят дела? Ведь для некоммерческих организаций, в том числе работающих на российско-германском направлении, ситуация лучше не стала. Ряд из них власти РФ объявили «нежелательными», заморожен «Петербургский диалог».
— Одной из целей моей поездки было как раз пообщаться с сотрудниками представительства фонда в Москве. У меня сложилось впечатление, что им здесь работается относительно хорошо. Они успешно реализуют проекты как в сотрудничестве с государственными структурами, так и с партнерами из некоммерческого сектора.
— Но в целом взаимодействие между Россией и Германией в общественно-политической сфере переживает явно не лучшие времена.
— Многократно доказано на опыте, насколько важно, чтобы общение между странами не ограничивалось лишь контактами на уровне властей. Правительствам, конечно, нужно постоянно поддерживать диалог. Если он прерывается, это опасно. Но в случае с Россией и Германией этой угрозы нет, правительства продолжают общаться. Однако нельзя недооценивать и важность диалога в других сферах: культуре, науке, образовании, да и просто контактов между обычными людьми. Эти связи очень значимы для понимания между народами. Их надо укреплять, в том числе в случае с русскими и немцами. Наш фонд, как мне кажется, способствует продвижению и укреплению этого диалога.
— Вы обсуждали со своими российскими собеседниками проблемы организаций, объявленных нежелательными?
— Я концентрировался в основном на деятельности Фонда имени Фридриха Эберта. Но, конечно, я в курсе того, что положение политических и общественных организаций, особенно иностранных, стало сложнее. В ходе поездки в Россию мне было важно понять, почему ситуация складывается именно так и какими могли бы быть способы ее разрядки.
— В Германии сейчас полным ходом идут коалиционные переговоры. По вашему прогнозу насколько изменится политика в отношении России при новом правительстве?
— С одной стороны, на отношения с Российской Федерацией и Владимиром Путиным в последние годы существенное влияние оказывала Ангела Меркель. С другой стороны, влияние оказывали и представляющие Социал-Демократическую партию главы внешнеполитического ведомства — Франк-Вальтер Штайнмайер, Зигмар Габриэль и Хайко Маас. Они исходили из того, что с Россией нужно поддерживать конструктивный и одновременно критический диалог. Такой же позиции придерживается следующий федеральный канцлер. А потому я полагаю, что мы станем свидетелями определенной преемственности в политике Германии в отношении России.
— Преемственность значит, что не будет ни улучшения, ни ухудшения отношений?
— Хороший вопрос.
— Ну отношения то сейчас не в лучшей форме.
— Любой политик на такой вопрос должен был бы по идее ответить, что изменений не будет только, если в мире ничего не будет происходить. Но мир меняется ежедневно. Так что абсолютно без перемен не обойтись. Россия — значимый партнер Германии и Евросоюза. Германия — самый экономически мощный член ЕС. При этом Германия всегда будет встраивать свою внешнюю политику в политику ЕС. Поэтому, говоря о будущем российско-германских отношений, надо всегда учитывать и европейский аспект. В таком контексте я этот вопрос обсуждал и со своими российскими собеседниками. Конечно, можно понять, когда Россия говорит, что предпочитает двусторонний подход. Но, выстраивая двусторонние связи, Германия, Франция и другие члены ЕС всегда будут мыслить как европейцы. Россия как экономически важная страна и сама должна быть заинтересована в хороших связях с Евросоюзом, ведь это самый значимый и потенциально перспективный рынок, на котором все государства мира хотят быть представлены. В интересах России, чтобы этот рынок нормально функционировал. Это касается и темы энергобезопасности, защиты окружающей среды и других вопросов.
Отвечая на ваш вопрос: нет, как сейчас, оставлять все нельзя. Отношения надо развивать — на основании взаимного уважения и взаимопонимания, но и с учетом необходимых далеко идущих решений в постоянно меняющемся мире. Это серьезные вызовы, но я думаю, что в наших отношениях достаточно устойчивости, чтобы с ними справиться.
— А как можно выстраивать двусторонние связи между Россией и Германией под «европейским зонтиком»?
— Я не говорю о том, что абсолютно все должно выстраиваться под «крышей ЕС». У Германии и России особые отношения, что отчасти обусловлено нашей историей. У Франции и России в этом смысле несколько иные отношения, чем у нас. Есть вопросы, которые нужно решать на двустороннем уровне, это однозначно. С другой стороны, есть вопросы, которые Россия может решить только во взаимодействии с Евросоюзом. И мы не заинтересованы в том, чтобы какая-то сторона пыталась расколоть его. Германия одна из тех стран, которые выступают за дальнейшее укрепление Евросоюза. Но — и это важное уточнение — не против кого-то. А как партнера других стран и регионов. В том числе как партнера Российской Федерации.
— Вы все еще считаете Германию «мостиком» России в Европу, или эти времена прошли?
— Нет, я не думаю, что они прошли. Мне кажется, что у Германии и России все еще особые отношения. Их дальнейшее развитие может внести позитивный вклад и в улучшение отношений Евросоюза с Россией.
— Ангеле Меркель как-то удавалось выстраивать отношения с Владимиром Путиным даже в самые сложные периоды. Как вы считаете, Олафу Шольцу это удастся?
— Не сомневаюсь. Канцлеру ФРГ надо взаимодействовать с Россией. В этом смысле я рассчитываю на преемственность Олафа Шольца по отношению к Ангеле Меркель. Не забывайте, что он был генеральным секретарем СДПГ при ее предшественнике — Герхарде Шрёдере. Это часто упускают из виду.
Ангеле Меркель действительно можно поставить в заслугу то, что она даже в самые сложные моменты поддерживала контакт с Владимиром Путиным. Сам Владимир Путин тоже стремился поддерживать эту связь. Это важно. Уверен, что с приходом Олафа Шольца ситуация не изменится.
— В ходе предвыборной кампании в Германии очень мало говорили о внешней политике. Как вы считаете, почему?
— Я с сожалением наблюдал за этой тенденцией. Она проявилась еще в 2017 году, когда я был кандидатом в канцлеры, но сейчас этот тренд стал еще более явным. Но тот факт, что внешней политике отводится столь незаслуженно маловажная роль, это не исключительно немецкий феномен. Мы наблюдаем это по всему миру.
С одной стороны, граждане понимают, что почти все в этом мире взаимосвязано. С другой стороны, одновременно с усиливающейся глобализацией мы видим тенденцию к переориентации на внутреннюю политику. Мне кажется, что это опасный тренд. Это создает у людей впечатление, что они все равно никак не могут повлиять на глобальные события и тенденции, а потому лучше сконцентрироваться только на самих себе. Но обращение вовнутрь в момент, когда вообще-то надо активнее взаимодействовать с внешним миром, это неверная стратегия. Тем не менее мы видим, что почти по всех странах мира внутренняя политика важнее внешней. Притом что именно сейчас внешняя политика должна играть главную роль. В этой ситуации надо стараться активнее вести разъяснительную работу, на примерах показывая, что наши связи с другими странами еще никогда не оказывали столь заметного влияния, в том числе и на то, что происходит внутри наших стран, как сегодня, в XXI веке.
— В России, конечно, внимательнее всего следили за тем, что скажут на выборах в ФРГ о проекте «Северный поток-2». В ходе кампании ничего особенного не прозвучало, но на днях в немецкой прессе появились сообщения, что он может быть «заморожен». Это реально?
— «Северный поток-2» часто воспринимают как российско-германский проект, хотя это российско-европейский проект, который был запущен и достроен при недвусмысленном одобрении со стороны Евросоюза. Трубопровод готов, и я вполне уверен, что он будет сертифицирован.
— Хоть процесс сертификации и затянулся.
— Ну, процесс идет. Уверен, что проект отвечает интересам Европы в сфере энергобезопасности, как он отвечает и экономическим интересам Российской Федерации. Нам по крайней мере в ближайшие годы газ еще точно нужен, России же нужно экспортировать сырье. И поэтому я призвал бы не политизировать энергетические проекты, тем более на фоне экологических целей, озвученных в Глазго на COP26. Газ — не политический инструмент, а переходная технология, в которой мы еще некоторое время будем нуждаться. Понятно, что со временем потребление газа и угля будет сокращаться, и нам надо будет совместно задуматься о том, как мы будем замещать эти ресурсы возобновляемыми. В этом смысле, как я уже говорил в начале нашей беседы, большой позитивный вклад может внести международное сотрудничество в сфере экономики и науки. Нам надо уходить от конфронтации к кооперации. Для этого важно продолжать общаться друг с другом. И я был рад осознать в ходе своей поездки сюда, что российская сторона тоже готова к такому разговору.
— Меня удивляет, что некоторые европейские политики и многие СМИ продолжают обвинять Россию и лично Владимира Путина в том, что он намерен «заморозить» Европу и несет основную ответственность за подорожание энергоносителей. Это притом что европейские чиновники неоднократно заявляли, что проблема комплексная, и не Москва ее вызвала. Путина скоро и за плохую погоду ругать будут?
— Если плохую погоду будут списывать на Путина, то это хорошо. Раньше социал-демократов обвиняли. (Смеется.) Есть даже такая поговорка на немецком. Если солнце светит в хату — это христианские демократы, если дождь идет иль снег — благодари СДПГ.
Но если серьезно, то Россия — это страна, которая управляется из центра. Руководство страны имеет решающий голос и большое влияние. И поэтому, наверное, не стоит удивляться, что кто-то спекулирует на тему связи тех или иных процессов с решениями властей. Обосновали ли эти размышления — я не знаю. Я убежден, что к вопросам надо подходить со всех сторон.
Я видел сообщения о том, что на переговорах в Глазго российская делегация играет весьма конструктивную роль. Это супер. Владимир Путин сказал, что Россия должна стать углеродно нейтральной. Это многообещающее заявление. Я вижу конструктивные подходы и, исходя из своего политического опыта, считаю, что ставку надо делать на них. Как я уже сказал, я убежден, что энергетическая безопасность Европы отвечает интересам России: Европе нужно импортировать сырье из России, России нужно экспортировать сырье в Европу. Я надеюсь, что в конце концов здравомыслие победит, и в спекуляциях не участвую.
— Этим летом Германия и Франция предложили провести саммит Россия—ЕС. Но идею заблокировали ряд стран Восточной Европы. Как вы считаете, стоит ли сторонникам возобновления встреч с Россией пытаться предпринять вторую попытку?
— Однозначно да. Я еще хорошо помню прежние саммиты ЕС—Россия, они не всегда были результативными, но всегда содержательными. В ходе визита в Россию я многократно подчеркивал важность продолжения диалога и, конечно, считаю, что его надо поддерживать и на уровне ЕС и РФ. Предложение провести саммит ЕС—Россия я считал верным. И я надеюсь, что такая встреча все же состоится. Самое опасное во внешней политике — не разговаривать друг с другом.