В воскресенье вечером президент России Владимир Путин произвел ревакцинацию «Спутником Лайт» и встретился с человеком, который его придумал и сделал, то есть с доктором биологических наук Денисом Логуновым. В ходе разговора, который специальный корреспондент “Ъ” Андрей Колесников расценивает как полноценное интервью, которое президент решил взять у доктора, Владимир Путин записался добровольцем на испытания назальной (в нос) вакцины, хотя еще одну прививку подряд ему, по всем подсчетам, делать не следует.
Денис Логунов все разъяснял Владимиру Путину на пальцах
Фото: пресс-служба президента РФ
Денис Логунов все разъяснял Владимиру Путину на пальцах
Фото: пресс-служба президента РФ
Заместитель директора по научной работе Национального исследовательского центра имени Гамалеи Денис Логунов — личность, недооцененная широкими кругами и не переоцененная узкими. Потому что его, возможно, переоценить нельзя. Это он, а не кто-нибудь другой сделал вакцину «Спутник V». Он, по информации “Ъ”, ведет и Владимира Путина в лабиринте вакцинаций, довакцинаций и перевакцинаций. Ему есть что сказать или по крайней мере подумать (прежде чем сказать или особенно вместо).
Так что ничего удивительного, что теперь именно этот человек пил чай с Владимиром Путиным в Ново-Огарево и разговаривал о смысле считай что жизни и смерти, то есть о коронавирусе.
— Денис Юрьевич, спасибо, во-первых, что приехали,— благодарил его российский президент, и уверен, что от души.— И сегодня по вашей рекомендации, по рекомендации ваших коллег (жест в сторону коллег был вежливостью.— А. К.) я сделал себе еще одну прививку — «Спутником Лайт». Это уже называется ревакцинация.
Владимир Путин говорил со знанием дела. Так же он рассуждал в известном разговоре на крыльце сочинской резиденции, прощаясь с президентом Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом (см. “Ъ” от 30 сентября). Тогда, правда, турецкий президент усомнился в том, что в деле вакцинации все так, как кажется Владимиру Путину. Но Денис Логунов вряд ли мог быть таким.
Насчет ревакцинации это была, конечно, новость, но, похоже, Владимир Путин позвал Дениса Логунова попить чаю прежде всего с просветительской целью:
— Давайте начнем все-таки с первого и самого главного вопроса — зачем нужна эта вакцинация и когда, по каким основаниям должны приниматься решения о ревакцинации?
— Да, Владимир Владимирович, это действительно самый важный вопрос, и, естественно, он возник не на пустом месте,— согласился господин Логунов.— Дело в том, что и в России есть электронные регистры, есть точно такие же регистры по учету заболеваемости и за рубежом, я имею в виду ведущие страны — США, Европу, Израиль. И по этим регистрам — по нашим, и по зарубежным — мы, естественно, видим снижение, причем не драматическое падение, но снижение эффективности вакцинации через шесть–восемь месяцев после первого применения.
Это, впрочем, звучит предсказуемо даже для тех, кто вообще ничего не смыслит ни в вакцинации, ни тем более в ревакцинации.
Но Владимир Путин брал интервью у Дениса Логунова (а выглядело это именно так), повторяю, с просветительской целью.
Он брал на себя сейчас пиар-кампанию, которую надо было провести минимум полгода назад; и хочется добавить — брал только сейчас. До этого, видимо, казалось, что и так образуется, и что, больше некому, что ли?
Вот и оказалось, что некому.
Конечно, ревакцинация полгода назад была неактуальна для самого Владимира Путина, но весь научпоп о процессе вакцинации и его последствиях должен был, без сомнения, прозвучать на несколько месяцев раньше на всех уровнях сознания и давно уйти в подсознание.
Это не то что позволило бы избежать ревакцинации, но сегодняшних бед и ежедневных мрачных рекордов, если бы страна вакцинировалась без таких мучительных раздумий, позволило бы избежать точно.
— Естественно,— рассказывал Денис Логунов,— что первый посыл, который возникает у любого исследователя, любого медика,— применить ревакцинирующую дозу. И это не просто какое-то новаторство, этот путь использовался уже неоднократно при вакцинации. Могу сказать уже совершенно точно и определенно, что и по нашим данным, и по зарубежным данным, по международной практике видно, что введение третьей дозы, введение ревакцинации в медицинскую практику приводит к тому, что вот это снижение возвращается к исходному уровню и, больше того, даже где-то в 1,6 — в 2 раза выше, чем даже после первой вакцинации! Я имею в виду эффективность, а судить об этом можно именно по индексу заболеваемости!
Правда, в сентябре этого года вышла одна статья в журнале The Lancet, который начал считаться у нас очень уважаемым изданием, когда благожелательно отозвался о «Спутнике V»; так вот, в этой статье о ревакцинации почти ничего хорошего сказать не получилось. Но вроде она и не вредит, по крайней мере; особенно если не делать ее раньше времени. Хотя перечислены побочные эффекты, и что-то они нехороши.
— Имеется в виду, что ревакцинация востребована через определенное количество времени после вакцинации,— продолжал интервью Владимир Путин,— и это в среднем где-то полгода, вы считаете?
— Да, совершенно верно,— подтвердил Денис Логунов,— полгода, причем у нас прописано, я считаю, очень правильно, в наших методических рекомендациях, что через полгода — в неблагоприятных эпидусловиях. А в условиях, когда у нас нет такого большого пандемического, эпидемического подъема, вакцинация возможна и будет рекомендована раз в год.
— Это позднее или сейчас? — с некоторой, показалось, тревогой переспросил господин Путин.
Естественно, у него, видимо, возник вопрос, не погорячился ли он сегодня. И главное, не отменить уже ничего.
— Позднее будет, да, естественно,— успокоил его господин Логунов.— Сейчас пока у нас действительно неблагоприятный период — это полгода.
— Тогда следующий вопрос такой, — кивнул российский президент. — Я знаю, что вы разрабатываете еще и назальную форму вакцины.
— Да, совершенно верно,— согласился доктор.— Я тоже хочу сказать, что это не новаторский путь. Есть большой опыт разработки вакцин, в первую очередь у нас в стране, и, в частности, мы знаем такие примеры, как вакцина против полиомиелита. И известно, что парентеральный способ, то есть внутримышечный способ вакцинации, защищает, но не защищает от «пробойной» инфекции, не защищает иногда именно от симптоматического течения! Поэтому нужно вакцинировать именно через слизистые, нужно создавать барьерный иммунитет!
Денис Логунов начинал увлекаться, но все, что он говорил, было очень, конечно, интересно для тех, кто в теме.
А Владимир Путин намерен был в ней быть.
Я вот понимал, что если Дениса Логунова сейчас не остановить, то через пару минут разговор, а точнее, его монолог уйдет в плоскость таких терминов, что лучше вам этого не знать, да вы и не узнаете ничего, даже если очень захотите.
— Поскольку барьерный иммунитет,— говорил доктор,— в плане COVID — это, собственно, наши иммунные органы, расположенные в носу и, соответственно, в глотке (глубокой или луженой.— А. К.), то для создания барьерного иммунитета нужно было создание, извините за тавтологию, вакцины, которая применяется по месту, интраназально. Поэтому, естественно, разработали такой препарат и в ближайшее время планируем внедрить его в практику. Осталось довести буквально немного, провести через клинические исследования, и мы планируем, что, конечно, нужно будет его внедрять!
Ясно было по крайней мере, что происходит что-то обнадеживающее.
— Это будет дополнительным...— замялся Денис Логунов, подыскивая слова.— Во-первых, это удобно для вакцинации, это безболезненно, с абсолютным минимумом побочных эффектов, и плюс мы будем достигать самого важного — после первичной вакцинации, парентеральной, у нас будет системный иммунитет, после дополнительной интраназальной иммунизации у нас будет создаваться еще дополнительный барьер в виде иммунитета в верхних дыхательных путях.
— Что касается безболезненности, то два часа назад мне сделали — я ничего не чувствую! — отреагировал Владимир Путин.— Нормальное состояние! Все нормально!
Вообще-то, если человек ничего не чувствует, это не совсем нормально.
И зачем было так настойчиво убеждать себя, что все нормально?
Впрочем, самое интересное состояло в другом:
— А вот сейчас эта назальная форма — вы еще занимаетесь, что называется, проверкой ее эффективности? Или чем конкретно?..— спрашивал он доктора.
— Владимир Владимирович, признаюсь, что это офф-лейбл в основном. Как обычно, на сотрудниках проверяем, смотрим… — туманно пояснял Денис Логунов.
Это значило, что назальная вакцина применяется по показаниям, не упомянутым в инструкциях по применению. Эти показания то есть не утверждены государственными регулирующими органами.
— Это пока эксперимент… — задумчиво уточнил Владимир Путин.
— Да… — не так уж уверенно подтвердил Денис Логунов.
— Я могу принять участие в этом эксперименте? — переспросил президент.
— Безусловно, Владимир Владимирович! — воскликнул доктор.
И это было странно.
Ведь президенту под присмотром Дениса Логунова только что сделали укол. В каком еще эксперименте он мог принять участие? Сделать еще одну вакцину, теперь в нос? Это был бы, мягко говоря, уже перебор.
Но Денис Логунов, видимо, не мог отказать президенту в просьбе, которая вырвалась из самого сердца.
Более того, Владимир Путин хоть, наверное, придумал это на ходу, но стать одним из добровольцев — это и правда был сильный ход, и неожиданный, и просто мощный пиар-ход, все такое. Но дело в том, что в этот день президент уже сделал свой ход. И это был совсем другой ход. И нельзя же было сделать два хода подряд.
Или уже можно и так тоже? Поскольку никто не знает, как можно на самом деле.
— Хорошо, мы с вами договоримся… — начал снова говорить Владимир Путин.
— Если подпишете информированное согласие, то можно будет принять участие! — перебил его доктор.
Денис Логунов тоже, по всей видимости, испытывал воодушевление.
— Договорились, я обязательно подпишу,— пообещал Владимир Путин.— Мы можем сегодня это сделать.
Остается надеяться, что подписать отложенное согласие, а не пшикнуть в нос.
Но разговор еще не был закончен.
— Знаете, еще все-таки людей волнует вопрос… Эффективность применения нашего препарата,— продолжал интервью Владимир Путин.— Вы, собственно говоря, во главе группы специалистов стояли, которая и разработала «Спутник V». Собственно, вы и ваши коллеги — авторы этого препарата. Сейчас уже и в России свыше 50 млн получили эту вакцину, и в мире еще больше, в тех странах, которые ее признали и применяют,— свыше 100 миллионов, где-то под 120 млн уже. Это большой материал для анализа. Каковы результаты этого анализа?
— Совершенно верно, Владимир Владимирович,— согласился и с этим Денис Логунов, а с этим легче всего было согласиться.— Именно столько вакцины и применили, благодаря тому, что, во-первых, это, конечно, во многом усилия Российского фонда прямых инвестиций, потому что это действительно их заслуга, что в 71 стране мира зарегистрирована вакцина «Спутник V» и «Спутник Лайт».
Правда, эта цифра уже некоторое время не растет.
— В настоящий момент главная информация у нас получена из Аргентины,— продолжил доктор,— также независимая информация получена по Сан-Марино. Мы определили с помощью наших аргентинских коллег, что эффективность «Спутника Лайт» в Аргентине составила 78%, но там не было штамма «дельта». Эффективность, соответственно, в отношении штамма «дельта» мы уже можем считать по Сан-Марино — порядка 80%, где-то 78 в зависимости от анализируемых выборок, но можем точно говорить, что около 80%, и это с учетом того, что это не немедленная эффективность, а спустя пять месяцев.
Цифры были между прочим не самые впечатляющие. Достойные, если про них можно так сказать, но не самые впечатляющие.
— О чем это говорит? — добавил доктор. — Да, мы видим снижение, то есть раньше было 92–95%, в Бахрейне у нас вообще цифры были 98%, сейчас ниже, но все-таки вакцина сохраняет свою эффективность, причем большую, чем то, что рекомендует ВОЗ (Всемирная организация здравоохранения.— “Ъ”), выше 50% намного.
Да, никто не борется уже за эффективность еще на полпроцента ближе к 100%, чем у конкурентов. А было и такое. Теперь рядом маячит скорее цифра «50», которую полгода назад никто вслух никому бы и в голову не пришло бы произнести.
Более того, Денис Логунов, как честный человек, и на этом не остановился:
— И конечно, у нас в настоящий момент разработаны все так называемые ВОКи — варианты, вызывающие озабоченность, с английского если переводить (VOC — Variants of Concern.— “Ъ”). Мы разработали все вакцинные штаммы необходимые и, в частности, для «дельты» у нас полностью разработаны, созданы и, больше того, произведены в ограниченных условиях аденовирус 26-го типа — первый компонент, аденовирус 5-го типа — второй компонент. Поэтому при необходимости, если вдруг мы увидим, что действительно критическим образом снижается эффективность (то есть он все-таки допустил и такое.— А. К.), а может быть, уже в рамках клинических исследований с интраназальной вакциной мы готовы и будем применять, соответственно, эту наработку.
Сейчас и Владимир Путин почувствовал, видимо, что все не так уж безоблачно и тут, и неожиданно задал вопрос дня:
— Денис Юрьевич, а мне сегодня что вкололи? «Спутник Лайт» или это первый компонент просто?
В общем, он имел представление, но это было не точно.
Вот и все мы так.
— «Спутник Лайт», но, по сути, это и есть первый компонент,— не разочаровал его Денис Логунов,— и связано это также с тем, что в рамках научных исследований и наблюдений мы определили, что в большинстве случаев, более чем в 80% случаев, при бустирующей иммунизации, при усиливающей, при ревакцинации достаточно только одного введения, то есть не нужно практически никогда вводить второй компонент (в том числе и скорого назального применения.— А. К.). Бывают случаи, когда есть иммуносупрессия, есть разные заболевания, связанные со снижением иммунитета, и тогда нужно будет при ревакцинации вводить полный «Спутник V». Но если для этого нет показаний, достаточно ревакцинироваться только «Спутником Лайт».
— А по объему то, что мне сегодня вкололи... — продолжал интересоваться собой Владимир Путин.— Объем такой же, как при первом уколе?
— Да, все то же самое,— кивнул доктор.
Не уверен, что это было именно то, что хотел услышать президент. Может, все-таки вкололи этого поменьше… Ну а вдруг… А, нет?.. Ну ладно…
Отвечая на вопрос о детских прививках, Денис Логунов признался:
— В настоящий момент у нас закончены первая и вторая фазы клинических исследований, и показана очень хорошая переносимость. Была, во-первых, подобрана полностью безопасная доза для детей. И показано, что в среднем иммуногенность в детской популяции существенно превышает иммуногенность во взрослой. Поэтому есть все основания считать…
— Что такое иммуногенность?.. Простым языком?.. — переспросил президент, тоже, кажется, для себя.
— Количество антител, обнаруживаемых в крови после вакцинации,— разъяснил доктор.— У детей значительно выше, чем у взрослых, притом что доза ниже. И переносимость этой дозы очень хорошая.
Последним в интервью был вопрос об изготовлении лекарства.
— По-настоящему управлять инфекцией… можно только тогда, когда мы имеем не только профилактические препараты, но и тогда, когда возникает инфекционный процесс у человека,— неважно, это может быть человек, который получал химиотерапию, или у него может быть первичный иммунодефицит, связанный с какими-то генетическими факторами… Для этой части населения мы, конечно же, должны иметь лекарственные препараты, потому что вакцинами они будут плохо закрываться.
По сути, доктор признавал, что настоящего лекарства до сих пор нет.
— В Центре Гамалеи,— добавил он,— ведутся по крайней мере два направления. Первое — это направление, связанное с моноклональными антителами. Это тот препарат, которым лечили Дональда Трампа (бывшего президента США.— “Ъ”), аналог. Препарат уже в высокой степени готовности.
Не очень понятно, хорошей ли была именно такая рекомендация. Но можно вспомнить, что встал и пошел (на выборы) Дональд Трамп очень быстро. Хотя и проиграл их.
То есть рекомендация была все-таки не очень хорошая.
— Во-первых, мы показали в экспериментах на трансгенных животных,— продолжил Денис Логунов,— что он обеспечивает стопроцентную защиту, и уже в ближайшее время мы выходим на клинические исследования. Надеюсь, что это будет в январе, мы получим разрешение. И надеюсь, что в ближайшие несколько месяцев — три, четыре, пять — можно получить одобрение. Это будет зависеть от скорости набора добровольцев для исследования, не полностью от Центра Гамалеи.
Я замер, подумав, что сейчас Владимир Путин опять предложит в качестве добровольца себя.
Но на этот раз обошлось.
— Уже в обозримом будущем мы можем зарегистрировать этот препарат. Регистрация на условиях постановления Правительства №441 именно для борьбы с COVID-19,— обнадежил Денис Логунов.— И другое направление — это, конечно, химиотерапия, химические вещества. В этом плане мы находимся в начальной стадии, потому что программа финансирования и, собственно, принципиальная возможность обнаружения определенного класса веществ, их открытие, состоялось относительно недавно. Поэтому мы в настоящий момент провели первичный скрининг, и у нас есть соединения, извините за лабораторный жаргон, «хиты»!.. Соединения-лидеры, которые будут оптимизироваться и испытываться уже в экспериментах на животных.
Этого, казалось, можно пока вообще не ждать.
— Здесь потребуется больше времени,— подтвердил доктор,— и думаю, что примерно к концу 2022 года мы можем получить регистрацию этого препарата. Естественно, при успешном испытании на животных и проведении клинических исследований.
То есть всего-то через год на самом деле.
Нет, этот человек живет все-таки в другом времени. Вернее, его измерении.
А у Владимира Путина, оказывается, все-таки оставались еще вопросы:
— Смотрите, когда я делал прививку полгода назад, или сколько уже прошло времени, мне говорили, что нельзя сразу делать прививку, допустим, и против гриппа, потому что количество применяемых вакцин против коронавирусной инфекции и результаты применения еще были недостаточными. И говорили, что нужно обязательно сделать перерыв как минимум месяц… Месяц должен быть срок от прививки против коронавируса и потом против гриппа, или, наоборот, сначала против гриппа, потом месяц подождать — и против коронавируса.
Господин Путин, очевидно, понимал, что сегодня все у этих ученых выглядит не так, как вчера, и что, может быть, это теперь тоже уже не так.
— Сейчас все-таки у вас есть анализ использования вакцины «Спутник V» на таком большом в принципе контингенте… Получается 170 млн человек в целом в России и по всему миру. Как вы считаете — сейчас гриппозный как раз период, ОРВИ, грипп гуляют — можно делать сразу одну прививку за другой или все-таки нужно подождать? Все-таки иммунная система должна отработать сначала какой-то один препарат?
Оказалось, и правда уже не должна:
— Владимир Владимирович, это, на самом деле, самый сложный вопрос, потому что в нем есть не одно дно,— оговорился Денис Логунов.— Первое — если мы будем говорить об эффективности, то мы проверили и провели специальные эксперименты. Мы вводили одновременно и вакцину ковидную, и вакцину гриппозную.
Интересно, на каких добровольцах. И хорошо, что он сказал об этом Владимиру Путину, когда исследования на добровольцах уже были закончены. А то ведь, может, быть беде.
— При таком применении есть всего два примерных сценария: либо вакцины за счет того, что антигены конкурируют, блокирую друг друга, то есть снижают эффективность одна другой, либо — и там есть тоже основания научные — за счет того, что перекрест есть, есть помощь «хелперного» звена иммунитета при вакцинации одной в отношении другой, есть возможность усиления! Так вот мы показали, что есть значительное усиление эффективности гриппозной вакцины при совместной вакцинации с вакциной от COVID-19 «Спутником V», поэтому в этом смысле нет никаких ограничений для применения.
В общем, возможно все.
И даже уже была информация, что делается вакцина, которая защитит одновременно от гриппа и коронавируса.
— Но в настоящий момент достаточно выждать две недели,— заканчивал Денис Логунов,— то есть переждать две недели, на мой взгляд, потому что это как раз тот срок, который связан с такими первичными воспалительными реакциями, которые полностью, конечно, проходят за две недели! Поэтому при таком интервале — через две недели — мы точно, гарантированно не будем иметь никаких осложнений, и это будет нельзя считать одновременным применением!
Он, похоже, не казался себе очень убедительным и поэтому добавил:
— Но, с другой стороны, мы точно понимаем, что одна вакцина не вредит другой!
— И все равно, в какой последовательности? — требовал ясности господин Путин.— То есть сначала можно сделать противогриппозную, через две недели антиковидную, и наоборот?
— Совершенно верно, Владимир Владимирович! — воскликнул Денис Логунов.
Говорю же: возможно все!
Вернее, они говорят.