Газета здравого смысла

На днях в Сочи прошла онлайн-встреча редакционного совета и авторов газеты «Петербургский диалог». Речь шла о линии издания во времена сложных межгосударственных отношений, планах на будущий год, важнейших темах и акциях.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

С немецкой стороны в дискуссии участвовали: член правления Форума «Петербургский диалог», руководитель рабочей группы СМИ с германской стороны Йоханн Михаэль Мёллер, главный редактор журнала Osteuropa Манфред Заппер, заслуженный профессор Бременского университета Вольфганг Айхведе, издатель и владелец PrinzMedien Детлеф Принц, главный редактор сайта decoder.org Тамина Кучер, исполнительный директор Форума «Петербургский диалог» Мартин Хоффманн, главный редактор Der Haupststadbrief Лутц Лихтенбергер. С российской стороны: генеральный директор ОТР, член правления Форума, руководитель группы СМИ с российской стороны Виталий Игнатенко, председатель Союза журналистов Москвы, главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев, главный редактор «Комсомольской правды» Владимир Сунгоркин, президент ИМЭМО РАН, академик Александр Дынкин, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман, руководитель редакции общественно-политических программ ОТР Леонид Млечин, президент холдинга «Макс Медиа Групп» Михаил Микшис.

Участников встречи поприветствовали от имени организаторов мэр Сочи Алексей Копайгородский и Виталий Игнатенко. Вел дискуссию член правления Форума «Петербургский диалог», главный редактор газеты с российской стороны Виктор Лошак.

Виктор Лошак: Мы долго договаривались об этой встрече — и все-таки она состоялась. У меня ощущение, что газета «Петербургский диалог», вокруг которой сегодня будет построен разговор,— это такой остров «нормальности» в бушующем море противоречий. Мы с вами хорошо знаем, что сегодня собой представляет информационное пространство. Что порой пишут и говорят в немецких медиа о России и в российских — о Германии. Мы надеемся, что «Петербургский диалог» — это газета, которая избегает крайностей. Нам, наверное, необходимо «языковое разоружение», имея в виду то, что мы говорим друг о друге. Что делать с информационным пространством? Как его нормализовать? О чем в этой ситуации писать «Петербургскому диалогу»? Как планировать его работу? Это мы хотели бы вместе с вами обсудить. Каковы бы ни были наши политические пристрастия, как бы мы разделяли или не разделяли те или иные шаги власти, местной или государственной, тем не менее мы все остаемся журналистами, то есть людьми, которые прежде всего ищут истину, людьми, которые сочувствуют человеку, людьми, которые обладают таким профессиональным сердцем.

Леонид Млечин: Очевидны два обстоятельства. Первое — это сужение геополитических горизонтов нашего читателя. И второе — это почти предсмертное состояние нашей международной журналистики. Первое произошло в силу объективных причин: внутренняя жизнь интереснее. А причина второго — исчезновение корреспондентского корпуса за границей: если на экране телевизора или любого другого гаджета страна отсутствует, то она отсутствует и в твоих представлениях. Ужасающим образом пострадала именно германистика, которая когда-то была самым сильным направлением. В результате сегодня мы иногда не видим, а иногда не понимаем реальности, которая состоит в том, что Германия существует в рамках Европейского союза и общеевропейские проблемы оказывают сильнейшее влияние на ее политику и на жизнь, которая там происходит. Мы, к сожалению, часто не видим того, как сильно общеевропейские интересы влияют на политику в каждой стране ЕС, не замечаем, что там уже формируются собственные вооруженные силы.

Второе: мы плохо понимаем обратную сторону немецкой миграционной политики. Буквально на следующий день после того, как Ангела Меркель сказала, что мы с беженцами справимся, были приняты колоссальные меры для того, чтобы прекратить поток беженцев — и он был прекращен. Мы забыли, что Ангела Меркель пошла на сделку с президентом Турции Эрдоганом, через которого тогда шел транзит беженцев. И Эрдоган за то, что он прекратил транзит и разместил на своей территории сотни тысяч беженцев, получил миллиарды евро от Европейского союза. И в Европе поведение Лукашенко было воспринято как попытка повторить опыт президента Эрдогана. Мы это поняли? Мы написали об этом? Мы не обращаем внимания и на сложности внутриполитической ситуации и настроенческой. «Альтернатива для Германии» поразительным образом у нас в стране многими воспринимается как «персона грата», хотя это единственная партия, лидеры которой после 1945 года говорят, что мы должны гордиться солдатами, воевавшими во Вторую мировую. Эти персонажи находят понимание, они к нам приезжают, мы им пожимаем руки. Мы этим тоже не интересуемся, и это очень плохо.

Йоханн Михаэль Мёллер: Мы регулярно собираемся у экрана компьютера, чтобы выпускать нашу газету «Петербургский диалог», и каждый раз краски на политическом фоне все больше и больше сгущаются. Нам приходится долго размышлять, как мы должны на новые обстоятельства реагировать. Мы, газета, единственный двуязычный орган, который пытается разумно соотнести позиции российской и немецкой сторон. Конечно, сейчас на повестке стоят действительно больные темы… Мы, например, должны посмотреть, как расставит акценты новый министр иностранных дел госпожа Бербок. Одно дело — быть в оппозиции и совсем другое — находиться у власти и формировать политику, используя госаппарат. Нам действительно интересно, какой у нее «почерк». Я могу только надеяться, что мы продолжим и при этом министре вносить свой вклад в поддержание диалога. Газета — это единственная конкретная возможность для этого, которую я вижу.

Боюсь, например, что ситуацию с «Мемориалом» (внесен Минюстом в список организаций-иноагентов) нельзя рассматривать сейчас как чисто российский вопрос. «Мемориал» — это и российско-немецкая тема. Нас волнует то, что там происходит. Нам следует пытаться, используя свои возможности, комментировать это в СМИ. Мы должны говорить об этой ситуации открыто.

Манфред Заппер: Я не думаю, что в России сейчас объективно понимают, насколько широко освещается дело «Мемориала» в немецких СМИ. Дается широкий перечень подходов к проблеме и ее оценок. Дело «Мемориала» важно, так как затрагивает главные моменты в германо-российских отношениях. Речь идет о совместной работе над тоталитарным прошлым, когда национал-социализм приводил к уничтожению людей в Восточной Европе. В то же время нужно было преодолеть тоталитаризм и в Советском Союзе. Мы, немцы, должны быть благодарны российским, белорусским, украинским и польским отделениям «Мемориала», которые позволили нам проработать собственное прошлое. Мы во всей полноте увидели историю принуждения к работе граждан СССР, которые были перемещены в Германию. Процесс приобрел такую силу и убедительность, что немецкое государство отреагировало. В то время по инициативе именно «Мемориала» федеральное правительство и деловые круги создали фонд «Память, ответственность и будущее», занявшийся выплатой компенсаций сотням тысяч бывших подневольных рабочих. Наше общее наследие — это наша общая ответственность, поэтому мы в Германии не пониманием, почему сейчас происходит криминализация «Мемориала». Федеральный президент дал четкую оценку этому: «Абсолютно фатальный симптом».

На мой взгляд, наша цель не только в разговоре о восстановлении информационного пространства, где сейчас потерян диалог на всех уровнях, но также в том, чтобы способствовать снижению уровня напряжения. Все, к сожалению, происходит на фоне принятия закона об иноагентах. Теперь, когда мы приглашаем к сотрудничеству российских авторов, они просят ни в коем случае не переводить им гонорары, иначе рискуют стать иностранными агентами.

Рушатся основы журналистской практики, направленные в том числе на диалог наших стран.

Павел Гусев: Союз журналистов, и Совет по правам человека в России выступили против такого закона об иноагентах в СМИ. Мы сделали свои предложения и направили их президенту. Эти предложения рассматриваются и изучаются, они нашли отклик у многих, и есть выступления политических деятелей в поддержку наших предложений. И в Евросоюзе, и в Германии, и в России сейчас есть большие проблемы с сохранением журналистики как профессии и как структуры, которая определяют зачастую гражданское общество. Идет размыв нашей профессии. И эта тема может стать одной из тем нашего «Диалога». Мы в нашей совместной газете мало поднимаем вопросы молодого поколения.

Тамина Кучер: К сожалению, мы видим в России, что многочисленные СМИ, начинавшие свою работу в интернете, в котором они видели свободное пространство, теперь объявляются иностранными агентами. Это же касается и отдельных журналистов. Мы не понимаем, это компания по дискредитации? Это не может не вызвать обеспокоенность. Здесь прозвучало, что принимаются усилия по уточнению закона. «Уточненный» он станет лучше? Сложный контекст для объективных оценок. Мне бы очень хотелось, чтобы в этой ситуации немецкие журналисты продемонстрировали солидарность с российскими коллегами, оказавшимися в такой сложной ситуации.

Александр Дынкин: Меня всегда беспокоит вопрос: современные медиа отражают реальность или формируют ее? Представляется, сдвиг идет именно в ту сторону, что именно медиа формируют реальность. Часто наше общество и наша элита становятся жертвами собственной пропаганды, и это такой тренд, который не может не внушать опасения. Если говорить об отражении образа Германии в российских СМИ, я думаю, что этот образ выглядит гораздо лучше, чем, скажем, образ Великобритании, США, Польши или Украины. С моей точки зрения, сегодня наши две страны, Германия и Россия, чьи связи насчитывают более 300 лет, находятся в стадии наименьшего влияния друг для друга. Если последние 300 лет Германия и Европа часто были для России источником инвестиций, технологий, культурного вызова, то сегодня этого нет, потому что в мире появились новые источники, не менее, а может быть, и более высоких технологий, чем немецкие, а определенные провалы европейской культуры, такие как политика по отношению к мигрантам, многокультурность, вызывают скорее сожаление, чем желание им подражать. Конечно, тема «Северного потока» сегодня приобрела — может быть, благодаря медиа — гипертрофированное значение. Это ведь выгодный для двух сторон экономический проект. Если вы помните, госсекретарь 45-го президента США говорил о «молекуле свободы», которая идет из США вместе с газом. Сегодня эта «свободная молекула» поехала за длинным юанем, потому что в Китае цены более премиальные, а в Европе мы являемся свидетелем первого энергетического кризиса времен «зеленого перехода». Сам «зеленый переход» и его движущие силы вызывают в России много вопросов, несмотря на то что мы абсолютно не отказываемся от этой идеи и вы знаете, что президент сказал об углеродной нейтральности России к 2060 году, что, с моей точки зрения, абсолютно оправданно.

Мы, конечно, с интересом ждем начала работы новой коалиции — это неожиданная коалиция, я хочу сказать, что из 72 лет истории федеративной республики социал-демократы возглавляли правительство только 20 лет, это были Вилли Брандт, Гельмут Шмидт, Герхард Шрёдер, и в каждые из этих периодов отношения Германии и России улучшались.

Вольфганг Айхведе: В Москве есть политики, которые утверждают, что общеевропейские ценности не совместимы с российскими. Я считаю, это в корне неправильно! Я познакомился с европейскими ценностями и правами человека через русскую литературу, через Пастернака, например. Мою старшую дочь зовут Лара в честь героини «Доктора Живаго». Я помню, как обогатилась наша собственная культура этим романом. Когда западные страны вели войну на Балканах против Сербии, Арсений Рогинский, один из директоров «Мемориала», принял участие во встрече фракции «зеленых», где критиковал западную политику. Если мы хотим передать право и возможность диалога следующим поколениям, мы обязаны обсуждать наши проблемы снова и снова. Но главное, центральный урок нашей истории — отказ от насилия, как внутри собственной страны, так и вне ее. Ценности «их» и «наши» не должны рассматриваться как несовместимые. Страну можно назвать великой, когда она принимает разнообразие, терпимость и открытость своей культуры и пытается перенести это в сферу политики.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

Владимир Сунгоркин: Несколько раз прозвучали слова о том, что наши отношения, в том числе журналистские, находятся на нижней точке. Я стал вспоминать, что было, когда мы были на более высоких уровнях взаимоотношений. Я помню, как президент Российской Федерации Путин и руководитель Германии (тогда был Герхард Шрёдер) в городе Ганновер собрали главных редакторов германских СМИ, возможно, кто-то из вас участвовал в этом интересном событии, и группу главных редакторов российских СМИ и мы провели такой очень интересный, насыщенный вечер по обмену мнениями о нашем сотрудничестве. Вспоминается, как моя газета «Комсомольская правда» и газета Bild привлекли в очень трудный год крупные германские корпорации — я вспоминаю производителей кофе Jacobs и производителей шоколада Milka — огромное количество гуманитарной помощи семьям с детьми в Советском Союзе. Каждый из вас сказал что-то о «Мемориале», об озабоченности в связи с ним и иностранными агентами. Мы точно так же озабочены, думаю, нам тоже не нравится то, что происходит с законом об иностранных агентах и «Мемориалом». Знаете, мы так устроены, что если еще пять человек с германской стороны нам выскажут свою озабоченность «Мемориалом», то это оставит какой-то странный осадок… Давайте вместе поборемся и за «Мемориал», и за вакцину «Спутник», за легализацию ее в Германии, и за снятие препятствий с «Северным потоком». И это будет реальным вкладом журналистов Германии и России. Я бы с удовольствием и принял каких-то немецких журналистов у нас. И отправил к вам парочку наших журналистов, интересующихся происходящим. Наши отношения должны уйти с той нижней точки, где они находятся. И это грустно.

Детлеф Принц: Мне приятно, что мы можем обмениваться мнениями вне зависимости от политической конъюнктуры и пандемии. В последнее время я часто размышлял, как создавалась эта газета, с какими намерениями и с какой интенцией у нас возникла общая идея ее издавать. В то время, три года назад, я не думал, будто это будет осуществимо без всяческих конфликтов и влияний, что мы сможем это так долго делать просто из доброй воли и убежденности, что так наши страны лучше понимают друг друга. Оказалось, можно размышлять и критиковать, например, правительства с обеих сторон… Признаюсь, для меня еще кажутся чудом некоторые опубликованные обеими сторонами мнения и статьи. Я очень рад, что мы с Михаэлем Мёллером на 100% согласны с тем, что в нашу газету пишут те журналисты, которых мы считаем достойными. Мы основываемся только на фактах. И, например, закон об иноагентах таким фактом является. Меня тревожит, что он может стать первым шагом к криминализации журналистской деятельности. Мы хотели бы, чтобы наши опасения отразились и в российском дискуссионном пространстве. Как издатель я сделаю все, чтобы обеспечить выход газеты и сохранить свободу духа в ее команде.

Михаил Гусман: Я имел честь брать интервью трижды у федерального канцлера госпожи Меркель — человека, которого будет очень не хватать в современном мире. Поскольку у нас сегодня редакционный совет газеты «Петербургский диалог», я должен сказать, что это действительно высококлассная прежде всего газета. Представить себе такую газету в советское время невозможно. Я хотел бы не согласиться с моим другом Леонидом Млечиным, что он похоронил международную журналистику и говорил практически о ее руинах. Я считаю, что сегодня в журналистику пришло новое поколение блистательных, талантливых людей, пишущих по разным направлениям международной жизни, есть прекрасные журналисты, допустим, в газете «Коммерсантъ». Есть прекрасные молодые международники профессиональные в нашем агентстве ТАСС.

Я благодарен нашим немецким коллегам за тот интерес, который они проявляют к внутренней жизни нашей страны. И тема «Мемориала», и тема закона об иноагентах, конечно, волнует и наше общество. И для меня нет никакого сомнения, что в закон об иноагентах будут внесены достаточно серьезные коррективы. Практически в поддержку этого высказался и российский президент. Мне кажется, есть один общий ущербный момент, который лично мне всегда был не совсем как бы понятен. Мне кажется, мы мало говорим об огромном количестве тем, возможностей и развитии проектов, которые могли бы нас объединять. Например, в ТАСС имеют очень близкие отношения с агентством DPA — ведущим немецким информационным агентством. Я бы чуть развернул доску в наших отношениях, сконцентрировавшись на том объективно существующем и возможном позитиве, который может связывать наши страны.

Лутц Лихтенбергер: Мы и в предстоящем выпуске «Петербургского диалога» хотим затронуть темы, которые объединяют, а не разделяют нас. Так получается, что русская литература очень важна для немцев. В следующем выпуске мы посвятим статью 200-летию Достоевского и размышлениям по поводу впервые опубликованного полного перевода романа Василия Гроссмана «Сталинград».

Александр Дынкин: Мне хотелось бы вам дать некую подсказку к разгадке ситуации. В конце 1980-х, даже в начале 2000-х годов часть общества и часть российской политической элиты разделяла представление, что Россия может присоединиться к многим западным институтам, но когда эти люди поняли, что как бы был расчет на то, что это присоединение невозможно с сохранением независимости в вопросах обороны и безопасности, то возник дуализм присоединения. Потеря независимости для России оказалась невозможной. И вы много говорили о русской литературе, и я хотел бы, возвращаясь к началу нашей дискуссии, процитировать вам Александра Сергеевича Пушкина: «Я, конечно, презираю мое отечество с головы до ног, но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство». И я думаю, вот этот ключ — он для вас может быть понятен.

Мартин Хоффман: Я думаю, что в нашем кругу существует очевидный консенсус по «Мемориалу» и закону об иностранных агентах. Но если требовать поддержания достоинства и уважения друг к другу, хотел бы дать некоторые оценки по этому поводу именно немецкой стороне. Мы видим явную разницу того, с каким уважением россияне (может быть, исключая ужасные политические ток-шоу) говорят об Ангеле Меркель. Хотя очевидно, что и она, и правительство по многим вопросам относятся к России критически. К сожалению, я уже много лет не вижу подобного уважения на немецкой стороне. То, как обычно рисуют немецкие СМИ российского президента и власть в целом, не имеет ничего общего с понятием уважения. А без уважения диалог порой становится невозможным. Когда дело доходит до политики, об уважении к России речи просто не идет. В отличие, скажем, от того, когда речь идет о сфере культуры.

Вольфганг Айхведе: Я не разделяю вашего мнения о том, что немецкая пресса неверно освещает вопросы российской политики. Из-за войны на Украине что-то сломалось в нашем диалоге. Но мы, конечно, должны видеть и все хорошее, что происходит между нашими народами — именно народами, а не государствами.

Йоханн Михаэль Мёллер: Именно потому, что мы любим Россию, мы должны признаться в своих переживаниях о ее судьбе. В Германии есть известное выражение Теодора Адорно: «Невозможно одновременно заблуждаться и по-настоящему жить».

Урегулировать отношения возможно только в том случае, если мы относимся друг к другу честно, ничего не скрывая.

Ужасная привычка говорить на «мягкие» темы не должна отвлекать нас от того, что мы столкнулись с фундаментальными проблемами. Скорее всего, споры по их поводу будут в ближайшие годы лишь усиливаться.

Задача газеты — показать русским и немцам, что честный разговор возможен.

Наша встреча — хороший пример такого разговора. Нас пугает, что на ситуации с «Мемориалом» заканчивается то, что было связано с идеями гласности и перестройки. Эта ситуация — сигнал о том, что целая эпоха, наполнявшая нас надеждой десятилетия, подошла к концу. Драматично, что мы не знаем дальнейший ход событий. Я очень надеюсь, что мы получим поддержку для того, чтобы это маленькое окно — газета — оставалось открытым. Но то, что в нем будет видеться, никогда не должно служить пропагандистским целям. Это, если хотите, наше конкурентное преимущество. Маленькая газета начинает становиться важным мостом.

Виталий Игнатенко: Это очень важно, что мы собираемся в то время, когда переживаем, и мы, и вы, очень большие сложности идеологического, морального, государственного, можно сказать, значения. Мы полны надежд и полны сил для того, чтобы преодолевать всевозможные препятствия, которые вокруг нас строит наша действительность. Мне кажется, что главное достижение нашей газеты «Петербургский диалог» — это то, что газета начала жить своей собственной жизнью. И мне кажется, что она — эта собственная жизнь — нашим читателям и нашему обществу дарует определенную надежду. Мы поднимаем такие темы, которые очень редко поднимают политики. Мы говорим очень откровенно и находим такие слова, которые не услышишь в официальных коммюнике. Именно это, мне кажется, главное достоинство нашей газеты: своей определенной свободой она дарует всем нам большую надежду на то, что мы очень многие проблемы услышим, поймем и преодолеем. Я надеюсь, что и вы, немецкие коллеги, нас услышали. Очень важно, что наша журналистская работа вся построена на глубоком понимании ответственности журналистской. Вот если бы мы эту ответственность делегировали и нашим политикам, и в наше общество как можно шире, то это было бы, конечно, еще одно обоснование нужности нашего издания. Мы в общении, я извиняюсь, скатились на такой, знаете, полупрокурорский разговор между нашими странами, что неверно. А вот наша газета, на мой взгляд, удерживается на правильных позициях, и ее надо именно так и сохранять.