«Нам важно убедить американцев уйти из Сирии»

В Нур-Султане завершилась 17-я встреча высокого уровня по Сирии в «астанинском формате». Страны—гаранты «Астаны» (Россия, Турция и Иран) провели переговоры с делегациями правительства и оппозиции Сирии, а также представителями международных организаций. О том, что сейчас самое важное для трех стран и как Россия предотвратила турецкую операцию в Сирии, а также изменились ли подходы в урегулировании сирийского конфликта после смены администрации США, спецпредставитель президента РФ по Сирии Александр Лаврентьев рассказал корреспонденту «Ъ» Марианне Беленькой.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Итоговые заявления встреч в «астанинском формате» всегда очень похожи друг на друга — отличаются нюансы, какие нюансы были важны в этот раз?

— Прежде всего это то, что касается позитивных результатов, которые, как мы видим, произошли на земле: процессы локального примирения в Деръа и Дейр-эз-Зоре (сирийские города и провинции.— «Ъ»). И мы отметили это в итоговом заявлении. Да, отметили очень скромно, но тем не менее результаты достаточно весомые: все-таки 12 тыс. человек примирившихся на юге в Деръа и 10 тыс.— в Дейр-эз-Зоре. Это говорит само за себя.

Потом, я считаю, нам удалось нащупать тот вариант, который позволит продвинуть вперед процесс конституционной реформы и организации седьмой сессии Конституционного комитета в Женеве. Я думаю, нам это удастся. Для этого предпосылки есть. И у господина Педерсена (спецпосланник генсека ООН по Сирии Гейр Педерсен.— «Ъ»), который был недавно в Дамаске и проехал по многим странам, достаточно обнадеживающие ожидания.

В любом случае мы договорились между нами — странами—гарантами «астанинского формата» — продолжить активную работу с представителями правительства и оппозиции Сирии, чтобы они все-таки вышли на какие-то неконфронтационные заявления, на неконфронтационное поведение, представляя свои варианты. Я думаю, что есть предпосылки, что нам удастся поставить это на рабочую, регулярную основу.

— О каком варианте, механизме вы говорите?

— Не хочу сейчас вдаваться в детали, в механизм принятия решения. Но я думаю, что нам удастся это все-таки сделать.

— Есть ли у вас уверенность, что примирение в Деръа в этот раз надолго? Деръа уже примиряли в 2018 году, а в этом году началась новая эскалация в регионе.

— Мы всегда рассчитываем, что любое примирение будет долгосрочным. К сожалению, примирение в Деръа таким не оказалось по одной простой причине: резкое ухудшение социально-экономической ситуации благодаря нашему «другу» господину Джеймсу Джеффри (спецпредставитель 45-го президента США Дональда Трампа по Сирии.— «Ъ»). Политика «максимального давления на Сирию» — это его детище, которое подразумевало в том числе в определенной степени дестабилизацию ситуации в Ливане и Ираке. К чему это привело, вы можете увидеть, посмотрев на экономику Ливана.

Слава богу, что Джеффри и остальная команда — это все были представители администрации Трампа — ушли.

Сейчас представители американской администрации более адекватны, признаюсь. И мы рассчитываем на то, что все-таки произойдет определенная корректировка, она даже уже произошла.

Эта «политика максимального давления» признана нынешней администрацией США контрпродуктивной. Основная цель, которую заявляют США, если верить словам Голдрича (зампомощника госсекретаря США по делам Ближнего Востока Итан Голдрич.— «Ъ»), по итогам встречи «малой группы» (Великобритания, Германия, Египет, Иордания, Саудовская Аравия, США, Франция.— «Ъ»),— это нормализация ситуации в Сирии за счет гуманитарной поддержки. Это же великолепно звучит! Если бы только это можно было действительно реализовать, а не просто прикрываться фразой для оправдания трансграничных гуманитарных поставок.

— А чувствуете ли вы, что у США меняется взгляд на политическое урегулирование в Сирии, что находятся компромиссы с Россией по этому поводу?

— Американцы, конечно, заявляют, что сейчас они не ставят задачу сменить режим в Сирии, то есть сменить законную власть во главе с президентом Башаром Асадом. Но это на словах. В любом случае в качестве желаемого результата политического процесса они все равно видят передачу полномочий от президента Асада.

— Но это в любом случае должно произойти рано или поздно. Президентские выборы в Сирии через семь лет, и, согласно действующей конституции, у Асада это последний президентский срок.

— Да, выборы рано или поздно в любом случае должны произойти — никто не вечен. И срок последний. Что касается США, я думаю, в любом случае у них присутствует осознание того, что есть та реальность, с которой нужно работать, и противодействовать этой реальности практически бесполезно. Они поняли, что вооруженным путем это сделать невозможно, равно как и добиться смены режима через максимальное давление, экономическое внушение.

Они же на это рассчитывали — помните, когда в Сирии курс фунта резко упал, то же самое было, что произошло в Ливане? Но в Ливане за этим последовали беспорядки, а в Сирии никаких беспорядков не было, а у американцев расчет был на то, что будут очень большие массовые беспорядки, которые приведут к смене правительства, к смене действующей власти. У них здесь неправильное абсолютно понимание сирийского менталитета.

В Сирии это не произойдет, никогда не может произойти — это надо не знать сирийцев, чтобы рассчитывать на такие вещи.

Мы об этом говорим нашим американским друзьям, они, надо отдать должное, прислушиваются к этому, в отличие от тех же французов, которые иногда своими заявлениями, честно признаться, удивляют. Уж кто-кто, а они могли бы знать обычаи и нравы местных граждан — и ливанцев, и сирийцев, ведь они провели в этом регионе не одно десятилетие. Но они совершают все новые и новые ошибки.

— На какой стадии находится сейчас подготовка к встрече на уровне руководителей совбезов России, США и Израиля?

— Прорабатывается в рабочем порядке.

— То есть пока нет ни даты, ни места?

— Ни даты, ни места нет, но тем не менее это устоявшийся формат.

— А были встречи этого формата на более низком уровне?

— Нет. Но этот формат, как я сказал, будет поддержан. Дело в том, что, как не раз заявлял Николай Патрушев (секретарь Совбеза РФ.— «Ъ»), заседание ради заседания не нужно, нужны конкретные результаты. Если использовать эту встречу для того, чтобы обвинять российскую сторону в чем-то или просить у нас воздействовать на правительство Башара Асада, то это несерьезно. Для проведения встреч на таком уровне должна быть конкретика.

— По завершении переговоров в Нур-Султане вы выражали беспокойство в связи с активизацией террористических группировок в Сирии. С чем связана эта активность, если вся территория страны кем-то да контролируется: правительством Сирии при поддержке России и Ирана, Турцией, США.

— Контролируется, но обратите внимание, какое количество террористических актов сейчас на территории Заевфратья, очень большое, практически на ежедневной основе. Когда читаешь сводки, которые приходят с полей… Погибают от двух до десяти курдов почти каждый день в результате терактов. То же самое мы фиксируем в последнее время и на юге страны. Кстати, в той части, которую контролирует сирийское правительство,— Хаме, Хомсе, Алеппо — этих терактов гораздо меньше.

— То есть проблемы в основном в той части, которая у США под контролем?

— Юг, юго-восток.

— Имеет ли под собой основание информация, что США, пытаясь объединить в единую структуру военную оппозицию, привлекают в том числе бойцов запрещенной в России террористической группировки «Исламское государство» (ИГ)?

— Сложно сказать, правдива эта информация или нет. Если вы такой вопрос зададите американской стороне, конечно, они ответят, что это бред и такого быть не может, «Соединенные Штаты борются против ИГ на территории Сирии». Отдельная какая-то информация в этом направлении, конечно, поступает, но говорить о достоверности каждого случая пока не представляется возможным.

— То есть речь про отдельные случаи?

— Как это происходит: допустим, человек был боевиком ИГ, хотя бывших боевиков ИГ не бывает, потому что они все равно остаются боевиками ИГ. Но, допустим, он заявит, что признает все свои прегрешения, ошибки и дальше готов стать умеренным оппозиционером. И, естественно, американцы могут не знать о том, что он в душе все тот же боевик ИГ. И они могут его использовать, конечно, в своих определенных целях, но доказать его действующие связи с ИГ практически невозможно.

— На пресс-конференции по итогам переговоров вы сделали заявление по поводу предложения России турецкой стороне оказать помощь в борьбе с террористами в Идлибе. Разве раньше такие предложения Россия не делала?

— Может быть, это прозвучало как что-то новое. Скажу еще раз. Мы подтвердили свою готовность проводить совместные операции с Турцией против боевиков в Идлибе.

— А что дает основание думать, что Турция согласится в этот раз, если до сих пор не соглашалась?

— Ситуация меняется.

— Можно ли покончить с терроризмом в Сирии, разорвать порочный круг, стабилизировать ситуацию в сфере безопасности?

— Конечно, долго такая ситуация продолжаться не может.

Вы слышали, что я сказал на пресс-конференции: для нас важно, чтобы удалось все-таки убедить американцев уйти из Сирии.

Вот поверьте, это позволило бы нам решить и курдскую проблему в Заевфратье, выйти на нормальные, хорошие договоренности между курдами и Дамаском, реинтегрировать их в армейские структуры, может быть, правоохранительные органы. И если американцы уйдут с юга Сирии, то и там ситуация стабилизируется.

— Сейчас нет переговоров между курдами и Дамаском?

— Я слышал только про те, что были где-то в сентябре.

— В Москве как раз осенью дважды была сопредседатель исполнительного комитета Совета демократической Сирии (правительство Сирийского Курдистана, непризнанной Автономной администрации северной и восточной Сирии.— «Ъ») Ильхам Ахмед, и эти контакты не очень нравятся Турции и сирийской оппозиции.

— Да, они говорят, что неприемлемо официализировать контакты с представителями террористической организации (Турция считает террористами членов совета и ее военизированной структуры «Демократические силы Сирии».— «Ъ»). Но мы исходим из того, что любой диалог необходим, и хотели бы привлечь курдов к диалогу. Мы используем любые контакты с курдами, чтобы вернуть их в лоно сирийской семьи.

— Осенью президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган несколько раз грозил операцией на севере Сирии против курдов, в итоге сейчас все эти разговоры сошли на нет. Правильно ли я понимаю, что операции не было благодаря посредничеству России?

— Нам действительно удалось несколько снизить градус напряженности благодаря нашей непосредственной работе с курдами и сирийцами. Удалось снизить количество обстрелов, которые совершаются в том числе с территории, подконтрольной «Демократическим силам Сирии». Это, соответственно, позволило снизить необходимость проведения операции подконтрольных Турции сирийских оппозиционных группировок против курдов.

— Вы во вторник упомянули, что западные страны меняют свое отношение к беженцам. А в чем конкретно это проявляется?

— Знаете, может быть, это было сказано несколько громко, но, действительно, мы видим определенную корректировку в проблеме беженцев. Европейские страны тоже устают от принятого ими числа беженцев и абсолютно не рассчитывают на новый наплыв, который может случиться в случае деградации ситуации в Сирии. Мы видим сейчас проблемы с потоком беженцев из Ирака, Афганистана. А если опять сирийцы добавят хлопот? Поэтому в европейских странах идет некое переосмысление этой проблемы.

Мне кажется, что было бы верным и правильным со стороны европейских стран, если бы они за счет своей финансовой помощи обеспечили создание достойных условий жизни в Сирии.

Речь прежде всего о строительстве жилья. Там есть рабочая сила. Нужны только стройматериалы плюс отремонтировать основные базовые элементы инфраструктуры, электростанции, линии передачи, обеспечить снабжение водой, электричество — самое основное.

— Будет ли Россия продлевать резолюцию Совбеза ООН 2585, которая касается механизма трансграничной помощи Сирии и проектов раннего восстановления?

— Доклад генерального секретаря ООН о реализации этой резолюции не удовлетворяет. Там слишком много всего обтекаемого, для того чтобы оправдать дальнейшее продление резолюции. Ну хорошо, даже если мы не будем возражать против так называемого автоматического продления резолюции еще на полгода, хотя оно не автоматическое, подчеркиваю… Чтобы продлить резолюцию, должны быть весомые аргументы, но даже если мы пойдем на это, то нас должны убедить в том, что в этом есть смысл.

— А какие гарантии Россия хочет получить, какие обещания?

— Не гарантии! Хватит обещаний! Нужны конкретные дела. Прежде всего это снятие санкционного механизма с Сирии.

— Полное снятие санкций?

— Снятие санкций желательно должно быть полностью. Но мы, конечно, понимаем, что если американцы принимают что-то, особенно через Конгресс, например «акт Цезаря» (принятый при Дональде Трампе закон, подразумевающий санкции против сирийской экономики.— «Ъ»), то отказаться от этого практически невозможно. Но по крайней мере можно сделать так, чтобы это не работало…

— Через механизм исключения из санкций?

— Да. Но я все-таки думаю, что исключений здесь мало.

Просто нужно признать, что экономические санкции надо снять, надо дать добро на восстановление разрушенного народного хозяйства.

Это даст рабочие места, это даст стабильность, но при этом нужно признать, что действующие власти Сирии останутся.

— Но до января, когда должна продлеваться резолюция, США вряд ли успеют снять санкции.

— Времени действительно остается мало, тем более учитывая наступающие рождественские и новогодние праздники. Весь мир возвращается к работе начиная с 5–6 января.

— Как раз подойдет время продления резолюции. И что, Россия согласится или нет на это?

— Я думаю, что, скорее всего, да, но это мое мнение. Потому что определенная работа, конечно, международным сообществом проделана. Надо все-таки отдать должное, что Соединенные Штаты все-таки дали зеленый свет на запуск проектов газового трубопровода из Египта в Ливан через Сирию и линии электропередачи из Иордании в Ливан опять же через Сирию.

— Правильно ли я понимаю вашу мысль, что Россия сейчас согласится на продление резолюции, но поставит свои условия?

— Я не могу сказать точно, это не в моей компетенции. Но, повторю, с моей точки зрения, есть подвижки в реализации резолюции, но их очень мало.

— То есть летом, когда действие резолюции окончательно истечет, будет другой разговор?

— Если ситуация будет такой, как сейчас, летом разговор будет абсолютно другим.