 |
ФОТО: СЕРГЕЙ МИХЕЕВ  |
"Я Стивену Тиди так объяснил: не обижайся, тебя не позвали не из-за недоверия, а просто им так проще"
— Идя в ЮКОС председателем совета директоров, вы считали, что вам удастся договориться с властями о том, чтобы сохранить компанию. Когда вы поняли, что это невозможно?
— Менеджеры ЮКОСа весной сделали мне предложение войти в совет директоров. Я знал из СМИ, что налоговая инспекция занимается расследованием деятельности ЮКОСа. Взгляд будущих коллег по компании был следующим: дело юридически непростое, но, как бы это сказать, для государства неправильное. В принципе налоги платились правильно, налоговая инспекция декларации ЮКОСа одобряла и никаких замечаний не делала. Аудиторы, которые тоже должны смотреть за тем, правильно ли интерпретируются компанией правила бухучета, не имели претензий. Это не основная их работа, но они должны делать замечания, если компания из-за неправильного бухучета неправильно платит налоги.
И поэтому у меня была надежда, что с помощью нормальной логики удастся доказать, что претензии к ЮКОСу не обоснованны. В нашем обществе иногда трудно что-то доказать, но в этом случае предполагалось, что можно будет договориться о том, что нарушения ЮКОСа не были злостными. Компания просто использовала допущенную законодательством возможность оптимизации налогов, которая есть в нашей стране, принята парламентом и существует в любом развитом рыночном государстве. Ведь всюду в мире есть возможность использовать налоговые лазейки и есть специальные службы консультантов, которые подсказывают, как можно уплатить меньше налогов.
Но я никак не думал, что государство, власть так упрется. Особенно после того, как главный акционер (имеется в виду Михаил Ходорковский.— "Власть") сделал недвусмысленное предложение, что он готов свои акции уступить менеджменту компании для последующей продажи или через аукцион, или через договоренность с государством, или путем зачета этих акций в оплату требований к ЮКОСу.
Я примерно через недели три после прихода в ЮКОС (в середине июля.— "Власть") направил письмо Путину, где говорилось о значимости компании для российской экономики и о согласии ЮКОСа исполнять все судебные предписания. Хотя мы с ними не согласны и их оспариваем. В конце июля мы провели первую пресс-конференцию, где заявили, что нежелание властей иметь какой-либо контакт — неважно, на каком уровне — нас ввергает в определенные сомнения: какая цель, в чем интерес властей? И только после этого прошла встреча руководителей ЮКОСа с Виктором Христенко (министр промышленности и энергетики.— "Власть") и его ближайшими помощниками.
— А кто на встрече представлял ЮКОС?
— Юрий Бейлин (зампред правления ЮКОСа.— "Власть") и Владимир Трушин (первый вице-президент ООО "ЮКОС-Москва".— "Власть"). Я Стивену Тиди (председателю правления ЮКОСа.— "Власть") так объяснил: ты не обижайся, тебя не позвали не из-за недоверия, а просто им так проще. Могут быть сложности при использовании английского языка — не то что переводчики будут несоответствующие, но просто в своем кругу легче говорить и легче понимать, кто что хочет.
И там вот был такой вроде как разговор: вы поймите, что мы сейчас в середине уборочного сезона; в 40 регионов мы поставляем нефтепродукты и нефть, и губернаторы нас теребят, чтобы мы не сорвали поставки. И что 55% военно-воздушных сил сидят на наших поставках. И вот с Китаем у нас тоже межправительственный договор. Но в этой ситуации нам нужно платить текущие налоги и еще исполнять судебные решения, и мы предполагаем, что будут другие акты проверок от налоговиков. В общем, изложили точку зрения ЮКОСа — вот и весь разговор.
"Реализация 'Юганскнефтегаза', а не акций 'Сибнефти' — это вещь противозаконная"
— То есть на этом все взаимодействие с властью закончилось.
— Даже с момента прихода судебных приставов у нас с ними был постоянный рабочий нормальный диалог — и с "Российскими железными дорогами", и с РАО ЕЭС, и с Шойгу (глава МЧС Сергей Шойгу.— "Власть"). Железная дорога требовала месячных платежей — мы договорились, что будем платить каждую неделю, но не будем допускать дебетового сальдо. И с приставами тоже говорили о том, что у нас есть необходимые платежи, которые мы должны делать, чтобы обеспечивать производство — если не будет производства, мы не сможем платить. С их стороны было понимание, что нельзя взять компанию и просто остановить своим решением. То есть никто из них не хотел быть мальчиком, который бросил камень с горной вершины и вызвал лавину. Чтобы его потом не обвинили, что он разрушил ЮКОС.
— Разрушать ЮКОС никто не собирается, но изъять для продажи "Юганскнефтегаз" власти все же решили. Почему же нельзя было арестовать и продать контрольный пакет акций самого ЮКОСа, как предлагал Михаил Ходорковский?
— Мы в принципе извещены, что есть интересы у крупных иностранных нефтяных компаний купить не "Юганскнефтегаз", но весь ЮКОС. Продажа "Юганскнефтегаза" вообще-то противозаконна, потому что это основной производственный актив, который добывает 62-63% нефти ЮКОСа, и по закону его надо продавать в последнюю очередь. У ЮКОСа есть другие активы — например, 20% акций "Сибнефти", не связанные с той свадьбой-женитьбой, которая не состоялась (создание компании "ЮкосСибнефть".— "Власть"). Сейчас с "Сибнефтью" идут переговоры вялотекущие о разводе. Раньше они шли активно, а потом, видимо, той стороне сказали: ты не спеши с отдачей ЮКОСу $3 млрд — может, и не понадобится.
В переговорах с "Сибнефтью" участвовал Александр Темерко (старший вице-президент ООО "ЮКОС-Москва".— "Власть"), который знает ту сторону больше, чем кто-либо из нынешнего руководства ЮКОСа. Он тоже находится под прессом, заболел, ему операцию делали то ли в Швейцарии, то ли в Англии.
Повторюсь, реализация "Юганскнефтегаза", а не акций "Сибнефти" — это вещь противозаконная. И поэтому, естественно, любой иностранный покупатель хотел бы себя оградить от каких-либо рисков, которые могут появиться и со стороны ЮКОСа, и со стороны его акционеров — как мажоритарных, так и миноритарных. И миноритарии в данном случае находятся даже в более выгодном положении, поскольку они придут в свои национальные, а не в наши арбитражные самые справедливые суды в мире. Не только российские юристы, которые работают с зарубежными компаниями, оперирующими здесь, но и многие западные юридические фирмы просто сидят и ждут, как свора гончих псов, чтобы начать дела в защиту миноритарных акционеров после аукциона "Юганскнефтегаза". Я думаю, власти это недооценивают.
И, естественно, любой покупатель, особенно если он имеет активы не в России, вскоре после такой продажи столкнется с проблемами на своей территории.
— Вам вообще этот аукцион странным не кажется?
— В этом аукционе есть интересный момент — он назначен на воскресенье, что весьма странно. Но я думаю, что отчасти это связано с тем, что мы до этого объявили, что внеочередное собрание акционеров ЮКОСа пройдет 20 декабря. Первоначально предполагалось обсудить на нем план антикризисного управления, а уже потом вопрос самоликвидации общества или объявления банкротства. Если же данные о результатах аукциона по каким-то причинам не будут объявлены — воскресный день повлияет или еще какая-то причина,— собрание акционеров будет бессмысленно проводить. После того как был объявлен аукцион, мы решили, что обсуждать на собрании вопрос о спасении компании нет смысла. А не имея данных по аукциону, невозможно принять решение о банкротстве или ликвидации ЮКОСа. Так можно попасть и под статью о преждевременном банкротстве.
"Она-то при чем? У нее дети трех и шести лет, престарелые родители. Куда она сбежит?"
— Если "Юганскнефтегаз" будет продан "Газпрому" 19 декабря, возникнут ли у него проблемы за рубежом?
— "Газпром", конечно, имеет активы вне России. Я был в конце ноября на Европейском банковском конгрессе, где собираются главы коммерческих и центральных банков. И мне старинные немецкие коллеги сказали, что если "Газпром" победит, то он может нарваться на различного рода юридические претензии. В Германии, по их мнению, он довольно сильно рискует. Продавать или не продавать "Юганскнефтегаз" — это ответственность государства, а не покупателя. Но и покупатель рискует. Это не покупка краденого имущества, конечно, но тем не менее приобретение имущества, которое не должно было выставляться на продажу.
Впрочем, покупать "Юганскнефтегаз" будет не "Газпром", а "Газпромнефть", у которой вроде бы нет зарубежных активов. Тут есть юридические всякого рода закавыки, почему я считаю, что ЮКОСу стараются ослабить юридическую службу, чтобы она не могла адекватно решать стоящие перед ней задачи — до и после аукциона. Начали с Дмитрия Гололобова (начальник правовой службы ЮКОСа, находится за границей, Генпрокуратура предъявила ему заочное обвинение.— "Власть"), сейчас дошли до заместителей. Задержали Светлану Бахмину (8 декабря.— "Власть"), и неизвестно, когда ее отпустят. Она-то при чем? У нее дети трех и шести лет, престарелые родители. Куда она сбежит? Если бы она хотела, уже уехала бы. Ну отберите у нее паспорт, возьмите подписку о невыезде. Задерживать-то зачем?
— Кстати, о юристах. Как у вас происходит общение с Михаилом Ходорковским? Вы сообщаете свою точку зрения его юристам и получаете потом его ответ?
— Обмен информацией происходит. Мы информируем его о наших проблемах и о том, что мы думаем сделать, спрашиваем его мнение как главного акционера ЮКОСа. Он излагает свою точку зрения.
— Когда его, по-вашему, отпустят? После того как от ЮКОСа ничего не останется?
— Меру пресечения ему выберет суд — это все, что я могу сказать. Будет определен какой-то срок. А довести компанию до того, чтобы она вообще ничего не стоила, это возможно. Но я думаю, что у мажоритарных акционеров все-таки есть какие-то средства, которые могут им позволить вести судебные иски — и необязательно в нашей стране. Поэтому это такое дело, которое будет, я извиняюсь, пахнуть, чтобы не сказать вонять, очень долго. И здесь чего я не пойму — это отсутствие разумного диалога. Просто идет шапкозакидательство какое-то, головокружение от успехов.
— Дело ЮКОСа уже вызвало существенный отток капитала из России. Теперь налоговые претензии выдвинуты и к другим компаниям, например к "Вымпелкому". Могут ли другие компании повторить путь ЮКОСа?
— Ограничиться одним ЮКОСом в этой ситуации нельзя. Уже невозможно его наказать, а остальным сказать: "Ну, вы ребята хорошие, у нас был один Мальчиш-Плохиш". Это как в школе — все прогуляли, а выбирают одного, заводилу, и наказывают, а все остальные вроде как прощенными являются. Поэтому появятся и новые дела.
"Период работы в ЮКОСе — очень интересный для моего жизненного пути"
— Как вы думаете, долго вам еще работать в ЮКОСе?
— На 13 января намечено еще одно внеочередное собрание акционеров. Иностранные члены совета директоров совсем разуверились в дальнейшей судьбе ЮКОСа и поставили вопрос о досрочном прекращении полномочий совета. Ну а поскольку он был выбран на собрании акционеров кумулятивным голосованием, он и может уйти только весь, а не по одному человеку. Посмотрим, что будет дальше.
— Вы бы пошли в ЮКОС, если бы знали, как все будет?
— Передо мной никогда не стоял вопрос нахождения спокойного, благополучного места до того, как я уйду в мир иной. Потому что все равно мы когда-то туда уйдем, и, конечно, хотелось бы как в той песне: "Если смерти, то мгновенной, если раны — небольшой". Но мне было ясно, что в Думе, из которой я ушел в ЮКОС, делать нечего при том "конституционном большинстве", которое там создалось. И поэтому я не думал, что вот пошел бы я лучше туда, а не сюда. Я думаю, что период работы в ЮКОСе — очень интересный для моего жизненного пути.
— А что будете делать дальше?
— Если компания закроется, то, во-первых, у меня есть пенсия по старости в 2200 рублей; во-вторых, мне полагается государственная пенсия, с которой никак не может определиться руководство Госбанка. Значит, будет больше времени требовать от них решения — может быть, с вовлечением президента, который выпустил распоряжение, которое не выполняется.
— У вас полно других возможностей, и приглашений наверняка будет масса.
— Будут, конечно. Но я могу одно сказать: нынешняя ситуация вызывает достаточно много сомнений, как и что будет развиваться в ближайшие годы. И тут хочется если заниматься делом, то таким, чтобы ты не зависел от тех или иных властных структур. Ну, естественно, нормальные взаимоотношения всегда должны быть и с местной администрацией, и с налоговыми органами, и даже с ГАИ, но чтобы от этих взаимоотношений не страдала эффективность бизнеса.
| Компания | Добыча в 2004* году, млн т |
|---|---|
| ЛУКОЙЛ | 85 |
| ЮКОС | 84 |
| ТНК-BP | 75 |
| "Сургутнефтегаз" | 57 |
| "Сибнефть" | 34 |
| "Татнефть" | 24 |
| "Роснефть" | 22 |
| Компания | Добыча в 2005 году*, млн т |
|---|---|
| "Газпромнефть" | 95 |
| ЛУКОЙЛ | 90 |
| ТНК-BP | 84 |
| "Сургутнефтегаз" | 63 |
| "Сибнефть" | 38 |
| ЮКОС | 40 |
| "Татнефть" | 24 |