"И 'Роснефть', и 'Юганскнефтегаз' нужно приватизировать"

прогноз

Министр экономического развития и торговли ГЕРМАН ГРЕФ считается одним из последних оплотов экономического либерализма в кабинете Михаила Фрадкова. Вопреки таким знаковым событиям 2004 года, как разгром ЮКОСа и передача "Юганскнефтегаза" в руки государства, он считает, что в 2005 году у либерального курса есть перспективы, и пытается убедить в этом обозревателя Ъ КОНСТАНТИНА Ъ-СМИРНОВА.

— Вы говорили, что после реорганизации правительства в 2004 году вам стало работать сложнее. В 2005 году не будет еще труднее?

— Конечно, вначале была неразбериха. Но чем дольше мы будем работать в этой структуре, тем организационно правительство будет слаженнее. Хотя работать придется больше, потому что реформы, которые предстоит реализовать, сложны технологически. Ну и не меньшей будет дискуссия вокруг экономического курса.

— А каким, на ваш взгляд, он должен быть? После недавнего обсуждения среднесрочной программы сложилось впечатление, что согласия по этому вопросу нет.

— Курс выбран президентом в 2000 году. Это курс на построение открытой, диверсифицированной, конкурентной, основанной на экономической свободе граждан экономике. Государство должно отдать любую приносящую прибыль деятельность в частные руки. Само же оно должно сосредоточить усилия на создании понятных, четко соблюдаемых всеми правил игры.

Частный собственник рискует своими деньгами, а чиновник — чужими. Ни в коем случае государству нельзя вмешиваться в конкурентные секторы. У нас сегодня большое количество проблем из-за избыточного присутствия государства. Государство должно сосредоточиться на регулировании. У нас любят говорить "я государственник". А что такое государственник? Если государственник — это тот, кто всячески способствует развитию собственного государства, то я государственник. А если государственник — это тот, кто не верит в своих граждан, хочет лишить их прав, свобод, забрать у них собственность в пользу государства и принимать все решения за граждан, то такого рода государственников надо изолировать от государственного управления, потому что они нанесут своими действиями вред. Вы не назовете мне ни одной страны в мире, где государство, подменяя собой бизнес, процветало. Ни одной.

— Если не считать России. Государство возвращает одну утраченную бизнес-позицию за другой. Как вы оцениваете эффективность госсобственности в нефтяном секторе?

— Госсобственность может быть эффективной. Но эффективность государства в экономике зависит от общей эффективности самого государства. Сегодня наше государство неэффективно и госкомпании, как следствие, в подавляющей массе тоже. Я считаю, что нефтяной сектор приватизировали не самым удачным образом. В отсутствие должных рычагов управления недрами, конкурентной среды со стороны государства, в отсутствие должного налогового законодательства. Но на сегодня созданы достаточные механизмы регулирования нефтяной отрасли и налоговых изъятий из нефтяной отрасли. У нас есть налоговая политика, таможенная политика, техническое регулирование, лицензирование. Примем новый закон о недрах, и у нас в руках будет весь инструментарий.

— Надеюсь, в первом полугодии этого года. В нынешних условиях прямое присутствие государства в нефтесекторе считаю неоправданным.

— Но происходит прямо противоположное. Достаточно вспомнить судьбу "Юганскнефтегаза".

— Я считаю, что и "Роснефть", и "Юганскнефтегаз", если он станет государственным, нужно приватизировать. Если бы у нас осталась госмонополия в нефтяном секторе, то мы имели бы примерно такую же низкую динамику, которая наблюдается в добыче газа. Но все эти годы добыча нефти росла темпами не ниже 10%.

— Неэффективность "Газпрома" очевидна. И административными рычагами заставить такую огромную компанию действовать более эффективно невозможно. Нужно включать рыночные механизмы. А для этого необходима реформа газового сектора. Необходимо также поощрять ростки конкуренции в виде независимых производителей. Для этого нужно создать прозрачные и равные условия доступа к газовой инфраструктуре. Независимые производители, по нашим оценкам, способны добывать до 20% газа. Но сейчас они планомерно поглощаются "Газпромом".

— Премьера ситуация в газовом секторе беспокоит. И это беспокойство в нем поддерживают предприниматели. Пока не могу предсказать, чем все завершится. Но вопрос будет стоять в повестке дня.

— Пока идут споры о необходимости и очередности реформ, налоговики успешно осваивают технологию эскалации налоговых претензий, способную любую компанию привести к банкротству или продаже за бесценок. Вас это не настораживает?

— То, что происходит сейчас, говорит о том, что нужно системное решение вопроса. Ведь очевидно, что федеральные власти пытаются ситуацию контролировать и максимально смягчать. Но тем не менее широко распространена практика взысканий налогов в очень спорных ситуациях, когда однозначно трактовать законодательство в пользу налоговых органов невозможно. Я вижу только два средства решения проблемы. Первое — я надеюсь, что наша судебная система скажет свое слово и сосредоточит усилия, в том числе Высшего арбитражного суда, на четкой и грамотной трактовке всех положений Налогового кодекса, с тем чтобы избежать произвола против предпринимательства. И второе — это совершенствование Налогового кодекса.

— Вы предлагаете усилить независимость судей в том числе благодаря их несменяемости. Не увеличит ли это коррупцию?

— С одной стороны, судьи должны быть независимы при вынесении судебных решений, они не должны быть подвержены административному воздействию. Но они должны быть максимально подконтрольны в том, что касается возможности вынесения неправосудных приговоров.

— Судьи должны находиться под общественным контролем. Весь процесс должен быть максимально открыт, а все выносимые решения должны быть максимально мотивированы. Во многих странах используется следующая практика. Судья обязан вносить в специальную книгу все свои контакты в служебное и неслужебное время по служебным вопросам. И в случае если он этого не сделал, он подлежит увольнению. На судей должна быть также распространена практика оперативно-разыскных мероприятий. Впрочем, это должно быть жестко и четко регламентировано, чтобы не использовалось в целях давления на судей. Одним из первых шагов здесь является существенное повышение денежного содержания судей, о чем говорил президент. С этого надо начать. Но целью всех этих мер должно стать создание независимой и справедливой судебной системы.

— Хотелось бы пожить в такой стране. Может быть, именно эту цель сделать лозунгом развития, а вовсе не удвоение ВВП?

— Вы правы. Создание нормальных, комфортных условий для жизни — это цель. А удвоение ВВП — это одно из средств. Нельзя путать цели и средства. От факта удвоения ВВП никому легче не станет. Да и удвоения можно добиться разными способами. Можно, условно говоря, разбурить множество скважин и выполнить эту задачу. Но ведь стоит задача не просто удвоить ВВП, а использовать ВВП ради качественного улучшения жизни человека. И нам нужно не просто увеличить ВВП, но и улучшить его структуру.

— Это хороший стимул для правительства. Но не нужно за этим забывать качество роста и качество жизни людей.

— Думаю, и президент так считает. Он не раз говорил, что главная цель нашей деятельности — это создание комфортных условий для жизни людей на уровне развитых стран. Но у президента стоит задача простимулировать правительство, чтобы оно активно работало. А удвоение ВВП — это хорошая погонялка для правительства.

— Погонялка, говорите... Между тем замедление роста произошло на фоне повышения нефтяных цен. Они теперь мешают?

— В "Пирамидальном путешествии" сатирик Михаил Задорнов написал, что пирамиды и Красное море стали для Египта таким же проклятием, как нефть и газ для России. И некогда сильный народ земледельцев превратился в лавочников и зазывал. Это очень емко отражает проблему, связанную с моноструктурой, с зависимостью экономики от чего-то одного.

— Прогнозы — дело неблагодарное, но я именно тот, кто их выдает. В среднесрочной программе мы дали все параметры. Думаю, они в достаточной мере обоснованны. Но, как вы знаете, все страны мира как минимум три раза в год правят свой прогноз.

— Цифры у вас получились какие-то неамбициозные. Президент с ними согласен?

— Президент не тот человек, который заставляет рисовать темпы роста. Он прекрасно понимает, что экономика — не та барышня, которая исполняет команды.

— Но экономический советник президента Андрей Илларионов не раз утверждал, что вклад экономической политики правительства в экономический рост отрицательный.

— Я к таким оценкам отношусь спокойно. У каждого свой имидж, я думаю, что к оценкам Андрея Николаевича все уже привыкли и соответствующим образом относятся (о сокращении полномочий Андрея Илларионова см. стр. 2 —Ъ).