 |
ФОТО: ЮРИЙ МАРТЬЯНОВ  |
"Горбачев стал вести себя так, будто нам надо, задравши штаны, догонять всех"
— Какие причины — внутренние или внешние — вынудили Горбачева пойти на перестройку?
— Наша экономика шла к полному развалу. Это прекрасно понимал Андропов, который засадил Горбачева и Рыжкова за детальное изучение этих процессов и подготовку предложений. Поэтому никакого просветления со стороны Горбачева не было. А дальше начинается то, что я могу объяснить лишь действиями человека, который является по объективным интеллектуальным данным умным дураком. Будучи неспособным родить никакой концепции, кроме антиалкогольной, Горбачев в то же время не признавал команды единомышленников, способной разработать стратегию реформ. Его сверхэгоцентризм вел к тому, что он отрицал необходимость иметь концепцию. Если не на стадионах и митингах, то на совещаниях он прямо говорил: "Бросьте вы эти концепции — решили делать, надо начинать делать, а там жизнь подскажет, что правильно". Мог быть великим реформатором человек без стратегического мышления?
— Но такая независимость снижала риск вмешательства консервативных сил. Возможно, Запад это понял и подтолкнул процесс?
— Бесспорно, это использовал Запад. После встречи с Горбачевым в 1984 году Маргарет Тэтчер поняла, что это человек, которого можно повести за собой. Так родилась концепция общечеловеческих ценностей. Горбачев, во многом с помощью Шеварднадзе, стал вести себя так, будто весь мир живет по этим ценностям и нам надо, задравши штаны, догонять всех. И не имеет значения, порезать ли лишнюю ракету, сделать ли лишнюю уступку. Завтра все будем брататься и целоваться. Хотя сегодня видно, что Запад не был намерен отступаться от святого принципа защищать свои интересы.
— Горбачев это осознавал или верил в то, что все делает правильно?
— Я считаю, что в значительной степени верил. Именно потому, что он был умным дураком. А еще он так вымаливал помощь, чтобы предотвратить крах в экономике. Встречаться с Джорджем Бушем на Мальту в 1989 году он поехал без всякой концепции по германскому вопросу. Когда Буш заговорил по Германии, Горбачев был готов на все — только дайте нам 15 или 20 миллиардов долларов. Без этого мы задохнемся. Сейчас из архивных документов, опубликованных на Западе, ясно: можно и нужно было решать германский вопрос так, чтобы, во-первых, наши интересы безопасности были гораздо лучше обеспечены, во-вторых, семь шкур содрать с Запада. Запад был готов к нашим условиям. И Бонн, и Вашингтон могли согласиться, чтобы объединенная Германия, будучи членом политического союза НАТО, не входила бы в его военную организацию. Объединение же пошло такими темпами, которые вовсе не радовали самих западных немцев. У них до сих пор несварение желудка от проглоченной ГДР.
— То есть Горбачев оказался радикальнее Запада?
— Он всех удивил. Он пошел гораздо дальше того, на что они рассчитывали. Когда канцлер Коль услышал, что Горбачев отдает на его решение вопрос объединенной Германии в НАТО, у него глаза на лоб полезли. Он ушам своим не поверил.
— Политбюро не знало о таких качествах Горбачева? Он же прошел всю номенклатурную лестницу. Никто не заметил таких качеств?
— Никто не заметил. Андропов допускал большие ошибки в оценках людей. Даже в своем аппарате он выдвигал вовсе не тех, кто того заслуживал. Крючкова, который ни одного дня не служил в поле, был всегда помощником, он сделал начальником разведки. Андроповские люди нагло ему врали. Как-то Громыко показал мне телеграмму посла в Вашингтоне Добрынина. Того вызвал Киссинджер и известил, что поступил запрос на выдачу визы журналисту Виктору Луи, который должен был установить особый канал с Киссинджером. При мне Громыко звонит Андропову, спрашивает, как это понимать. Андропов тут же нажимает кнопку у себя к Крючкову. Тот божится, что они с Луи вообще не работают и никаких планов направлять в Вашингтон не имеют. Выхожу от Громыко, прошу начальника консульского управления проверить, запрашивалась ли в последние дни виза на Виктора Луи. Через минуту он докладывает, что три дня назад по указанию его заместителя, де-факто представителя КГБ, направлена нота в американское посольство с просьбой о выдаче визы Луи. Но между моим звонком и его ответным звонком тот же заместитель уже дал указание отозвать эту ноту. Я знаю десятки других примеров, когда Андропова обманывали его собственные работники. Поэтому удивляться, что он не разглядел Горбачева, не приходится.
— Вы думали, кто мог бы быть лучше Горбачева, вместо него?
— К сожалению, нет. Поэтому и радовался, чего греха таить, что после плеяды дряхлеющего Брежнева, Черненко и больного Андропова пришел новый, молодой, энергичный и вроде бы по виду умный человек! Но уже к концу 1985 года, после встречи Горбачева с Рейганом в Женеве, я пришел к выводу, что это не тот человек, который нужен стране. Добрынину я сразу сказал, что мы нахлебаемся с ним горя. Это человек, который думает только о своей власти и будет все грести под себя. Горбачев, скажем, несколько лет публично отрицал, что он стремится стать президентом. А в действительности он нацелился на единоличную власть уже с самого начала.
— А Рейгану удалось раскусить Горбачева? И как вы в связи с этим самого Рейгана оцениваете как политика?
— Рейган, как опытный политик, понял Горбачева. Но Рейган опирался на сильную с точки зрения интересов США команду. Она отрабатывала решения, готовила для бесед карточки, которые он зачитывал, вроде Брежнева на последнем этапе. Через полгода после ухода из Белого дома у него официально признали болезнь Альцгеймера. Это не появляется внезапно. Он явно давно был болен, и дело шло к слабоумию.
"Не помню, чтобы в 1985-1988 годах развединформация была действительно ценной"
— Долгое время вы были одним из главных потребителей разведывательной информации. Она была качественная?
— Развединформация была совершенно разного класса. Если она была документальная, а ее было немало, то она действительно ценилась. В общем-то я не знаю случаев, чтобы она потом оказывалась дезинформацией. В то же время по линии КГБ-ПГУ много было того, что и не назовешь информацией, скорее шелуха. Поговорит работник резидентуры с журналистом и шлет телеграмму: "Источник сообщил нашему работнику". А в действительности пересказывается статья этого журналиста, опубликованная в утренней газете и уже шедшая по ТАСС. Такой информации было излишне много.
— Военные лучше работали?
— Военные в этом отношении меньше грешили. Они все-таки больше стояли на земле и пытались добывать какие-то факты другими путями.
— Качество информации по США вас удовлетворяло? Разведка серьезно помогала в тот момент?
— В общем я не помню, чтобы в 1985-1988 годах и позже, когда я был в ЦК, информация была действительно ценной, чтобы она позволяла корректировать или убеждать руководство в необходимости тех или иных решений. Может быть, солидная документальная информация ко мне просто уже не попадала.
— По сравнению с временами Брежнева, Сталина общий уровень ухудшился?
— Информация в первые послевоенные годы, когда работала английская "пятерка", бесспорно, резко отличается от последующих лет.
— Вы имели с ней дело?
— Когда работал в информационном управлении ПГУ, имел. Она обычно была обезличена. Признаков не было, кто передал, где служит. В 1970-1980-х бывала ценная информация из кругов натовских. Например, я помню материал об обсуждении в НАТО на совете министров сразу за вводом наших войск в Афганистан. В то время как все шумели о нашей интервенции, из документов было ясно, что они потирают руки. Они были страшно рады, что мы туда влезли, собирались вести себя так, чтобы мы подольше там увязли. Это поссорит нас с третьим миром, позволит Западу по многим другим линиям на нас нажимать.
— Они оказались правы?
— Оказались правы.
— Если разведывательная информация была неважной в 1985-1988 годах, на какую же тогда опирались, какие были основные источники для внешнеполитических решений?
— В основном на собственные аналитические способности.
— Как почти за 50 лет вашей работы изменилась осведомленность и адекватность представления высшего руководства СССР и России о внешнем мире?
— Сталин требовал документы и сам их анализировал. Хрущеву было преимущественно наплевать на информацию. От него обычно возвращались бумаги без признаков, что их раскрывали. Даже край был не отогнут.
— Как же Хрущев принимал решения, если он ничего не читал?
— Как свидетельствует инцидент с Кубой, по наитию и советам тех, кто сам мало смыслил, что говорит. Так, высокая военная делегация, которая делала на Кубе рекогносцировку, доложила, что проблем скрыть ракеты не будет: "Там пальмы растут, с воздуха не разглядишь — то ли ракета стоит, то ли пальма". У Хрущева были идеи, которыми он руководствовался в отношениях с внешним миром: все должны были видеть, что мы сильные, пусть даже блефуем. Когда у нас было всего четыре межконтинентальные ракеты, он заявил, что мы сможем поразить ими любую точку мира. На тот момент американские ядерные средства, обеспеченные средствами доставки до нашей территории, превышали количество наших ракет в десятки раз. Но он рассчитывал, что блеф произведет свое впечатление.
— Производил?
— Производил, только не в нашу пользу. Эти заявления использовали те, кто раскручивал гонку вооружений в США. Отсюда так называемый лозунг "ракетного отставания", на котором в избирательной кампании 1960 года играл Кеннеди.
— Брежнев начал разрядку и разоружение. Сыграла ли в этом роль его осведомленность?
— Брежнев, особенно поначалу, был человеком довольно осведомленным в разоруженческих делах. Он как секретарь ЦК занимался оборонкой, был в курсе наших работ по ракетам и ядерному оружию. К тому же он как черт ладана боялся войны. При нем удалось завязать переговоры по ограничению и последующему сокращению стратегических вооружений. Это была область, к которой все боялись прикоснуться — тайна на тайне. В значительной мере благодаря ему эти переговоры в ноябре 1969 года начались. В очень короткий срок к 1972 году мы уже получили договор по ПРО, первое временное соглашение по ограничению наступательных стратегических вооружений. Большую роль сыграл тогдашний президент Академии наук Мстислав Келдыш, которого уважал и к которому прислушивался Брежнев. Келдыш убеждал, что фактически невозможно создать непроницаемую ПРО, а технологическая гонка нас измотает.
— То есть Академия наук влияла на политику безопасности?
— Не Академия наук — персонально Келдыш. Он лично и в какой-то мере его тогдашний первый заместитель Михаил Миллионщиков были посвящены в эти вопросы, входили в комиссию по стратегическим вооружениям. Академия наук как институт не прикасалась к этим вопросам.
— А ее отдельные части, например Институт США и Канады?
— Создавался институт с серьезными намерениями просвещать руководство. Но сколько-нибудь серьезной роли он не сыграл. Его работы в лучшем случае читались референтами. Личные короткие записки Георгия Арбатова попадали иногда к Брежневу. У него был личный контакт с генсеком. Но Арбатова не очень любил референт Брежнева Александров, который стоял на страже внешнеполитической тематики.
"Российской внешней политики как таковой вообще не было"
— Вернемся к внешней политике эпохи Горбачева. В декабре 1990 года министр иностранных дел Шеварднадзе сказал: "Ухожу в отставку — идет диктатура". Что он имел в виду?
— Пришло время, когда Горбачеву Шеварднадзе осточертел, потому что на Горбачева сыплются все шишки, в стране его все проклинают, авторитет на Западе пошел вниз, а Шеварднадзе купается в лучах славы. Его прославляют и говорят, что он готов идти дальше Горбачева. При одном из разговоров Горбачева с Добрыниным по прямому телефону я присутствовал. Дело шло к подписанию афгано-пакистанских соглашений, отчего зависел вывод войск. Горбачев звонит и говорит: "Это что ж получается, скоро должно быть подписание, все лавры получит Шеварднадзе, а Горбачев вроде ни при чем. Ты там с Корниенко подумай, как мне включиться в этот процесс". Мы придумали. Организовали его встречу с Наджибуллой в Ташкенте, как будто бы для решения тупиковых вопросов, хотя никакой нужды в этой встрече не было. Но это мало его удовлетворяло. Настал момент, когда он решил отделаться от Шеварднадзе. Шел съезд, и Горбачев собирался публично предложить Шеварднадзе новый пост вице-президента, от которого трудно было бы отказаться. Агентура Шеварднадзе донесла ему об этом. Поэтому ночью он вызвал помощников, сочинил сумбурное выступление и на съезде опередил Горбачева с заявлением о своей отставке.
— Какие были наиболее болезненные моменты при переходе от советской внешней политики к российской?
— Самый трагичный факт в том, что российской политики как таковой вообще не было. Ельцин и Козырев, проклиная Горбачева и Шеварднадзе, фактически плыли по течению. Да еще кое в чем старались перещеголять их, например в отношении Курильских островов. Ельцин заявил еще до сдачи должности Горбачевым о том, что он имеет пять-восемь пунктов, как решить этот вопрос, но фактически пообещал их сдать. И дальше, кроме танцев и плясок, ничего вспомнить хорошего о внешней политике Ельцина и Козырева я не могу.
— Как вы оцениваете внешнюю политику сегодня?
— Я не могу судить, хуже ли она, чем при Ельцине и Козыреве. Но определенно могу сказать, что очень плохо. Роль МИДа принижена. По новой официальной концепции (2001 года.— М. К.) МИД является простым исполнителем принимаемых решений. Даже не сказано, что он участвует в разработке внешней политики. Круг людей и чем они заслужили свои места по внешней политике возле президента Путина я не знаю. Но то, что они допускают ляп за ляпом,— это безусловно.
*Интервью с Александром Яковлевым см. в #8, с Олегом Гриневским — в #9.
Георгий Корниенко родился 13 февраля 1925 года в селе Андреевка на Украине. С 1943 по 1949 год работал в политической разведке. В 1946 году окончил Высшую школу МГБ и был определен в Первое главное управление министерства. С 1949 года — в американском отделе комитета информации при МИД СССР. В 1953 году окончил экстерном Московский юридический институт. В 1958 году стал заведующим американским сектором в отделе информации при ЦК КПСС. В 1960-1964 годах — советник, а затем второе лицо (советник-посланник) в посольстве СССР в Вашингтоне. С 1965 года работал в центральном аппарате МИДа, в том числе возглавлял отдел США. В 1975 году назначен заместителем министра иностранных дел, в 1977-1986 годах — первый заместитель министра. Активно участвовал в подготовке материалов ко всем советско-американским саммитам 1970-х и первой половины 1980-х, когда велись переговоры по ПРО, ОСВ, ядерным испытаниям, сокращению вооруженных сил и вооружений в Центральной Европе. В 1986-1988 годах — первый заместитель заведующего международным отделом ЦК КПСС, занимался в том числе Афганистаном и проблемами разоружения. После выхода на пенсию был главным специалистом по международным проблемам Института востоковедения РАН.