«Фундаментальная наука должна иметь право на риск»

В цикле интервью «Ъ» «Директора» академик, генеральный директор Объединенного института ядерных исследований в Дубне Григорий Трубников рассказал Виктору Лошаку о том, кто первый теряет от санкций, о мегасайнспроекте «Ника», поиске доверия между учеными и государством и о том, как математические модели помогали в борьбе с ковидом.

— Хотел бы сразу начать с болезненного вопроса. Ваш институт учредили вместе с нашей страной целый ряд зарубежных — 18, если я не ошибаюсь. Как на этот статус повлияли санкции?

— Наш центр имеет действительно статус международного, межправительственного. Это означает, что создан он несколькими государствами. Сейчас Дубну строят 19 стран-участниц.

В 1956 году был создан институт именно как международный центр. Это был в каком-то смысле ответ социалистического лагеря капиталистическому, который за год примерно до этого создал ЦЕРН (Европейская организация по ядерным исследованиям.— «Ъ») в Швейцарии.

Уверен, что и сейчас нам удастся доказать политикам, научить и убедить политиков в том, что научные мосты, как и культурные, сжигает только полный идиот. Потому что все остальное можно разнести, сжечь, разрушить и так далее, но с чего-то же нужно восстанавливать отношения. Неизбежно восстановление отношений всегда. И восстановление, на мой взгляд — и правильно, и разумно, и это в человеческой природе заложено — это культура и наука. Образование, конечно, тоже.

Конечно, сейчас есть определенные сложности: заключаются они в том, что политики в некоторых странах, к сожалению, давят на ученых и вводят запреты. Не делай это, не езди туда, не поддерживай совместных проектов, вернись, уедь и так далее. Но не это, пожалуй, главная сложность. Главная сложность — коммуникация с политиками в странах, исключая страну местоположения. Это касается большинства стран—участниц института. Наверное, нужно просто время.

— У вас есть любимая тема — это мегасайнс-проект «Ника», который вы уже запустили, но продолжаете строить, развивать. Несколько слов о нем. Любопытно, например, почему там участвуют не только физики, но и биологи?

— «Ника», кстати, не имя богини победы, «ника» — это глагол, с греческого он переводится как «иди и побеждай».

«Ника» — это проект, который предложили наши теоретики примерно лет 15–20 назад. «Проект мегасайнс» означает, что это что-то огромное, мега, да. Мне больше нравится все-таки не англицизм, а (русское.— «Ъ») установка крупного, гигантского масштаба.

И мы на «Нике» хотим смоделировать на очень короткое время, в очень коротком объеме, абсолютно безопасно и кратковременно состояние самой ранней вселенной в первые микросекунды после Большого взрыва.

В тот момент кварки были свободны. Они родились в этой точке сингулярности, как мы говорим…

— Вот вы это смоделировали, и что это даст?

— Это даст понимание того, как мы вообще образовались, как родилась Вселенная. Мы, наверное, сможем спрогнозировать дальнейшую эволюцию Вселенной. Например, мы сможем понять историю образования галактик, звезд, звездных скоплений. Вот конкретно загадка высвобождения и опять такой вот группировки в мешке кварковом... Для народного хозяйства мгновенно пользы это никакой не принесет, но лет через 20–30 кто-нибудь точно придумает, как это использовать. Это гарантировано.

Фарадей, знаете, первым обнаружил явление электромагнитной индукции и не знал, что с этим делать тогда, но сейчас вот посмотрите…

— Потом уже разобрались...

— Он тогда сказал, что, может быть, это принесет государству большие налоги, когда-нибудь. Так и случилось.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Что уже может делать «Ника»? Вы же какую-то часть ее построили?

— Нет, мы запускаем полномасштабный проект в конце 2023 года. «Ника», как любой масштабный проект, имеет этапность, и сейчас мы работаем не на коллайдере, а на пучке — выведенном из ускорителя на мишень пучке тяжелых ядер. Уже начинаем исследовать первые эффекты, которые будем затем изучать на коллайдере. Сейчас кроме физики элементарных частиц, кроме физиков, которые занимаются фундаментальными взаимодействиями, у нас огромный интерес, скажем, у биологов к пучкам на «Нике», (также.— «Ъ») у электронщиков.

Любая микросхема, любой чип, летающий на спутнике, подвергается космическому излучению и очень быстро выходит из строя. И чипы эти должны быть радиационно стойкими. Там две простые задачки. Вот у вас есть чип. Вы должны понять его слабое место. Можно, конечно, послать его в космос, но это очень дорого и надо ждать, пока он там выгорит или откажет, и дальше его надо вернуть, открыть…

— Значит это можно смоделировать все?

— Да, вы можете на пучках тяжелых ядер облучать чип электронный и выявлять его слабые места.

— Вы же еще в области онкологии какие-то ведете работы? Флеш-терапия.

— Флеш-терапией мы пока не занимаемся. Это такое горячее направление во всем мире, к которому только-только подступают французы, американцы и мы, но мы занимаемся облучением и лечением онкологических больных в экспериментальном режиме.

В Советском Союзе в 1967 году появилась первая установка, в Дубне, потом и в Курчатовском институте, в Санкт-Петербурге и так далее. Очень простой тоже природы, но это нужно было понять, нужно было провести эксперименты, нужно было увидеть, что частица, которая проникает в вещество, заряженная частица, ускоренная, она какое-то время движется, не задевая ткани. Она вообще никак не взаимодействует ни с клетками, ни с тканями, и только на определенной глубине частица высаживает всю свою энергию. Грубо говоря, выжигает маленький сегмент на определенной глубине. Почему? Вот есть такой эффект в природе, что заряженная частица имеет длину пробега.

— И это очень важно в онкологии?

— Это нужно для лечения опухолей неоперабельных. Если опухоль находится, например, в головном или спинном мозге, куда хирург не может дойти скальпелем, восстановив точечную позицию и форму опухоли на МРТ или на компьютерном томографе, дальше вы начинаете пациента облучать пучком и подбираете энергию частиц таким образом, что вы абсолютно точно, с точностью до миллиметра, контролируете, сколько она пробежит, ничего не затронув, и где она высадит максимальную энергию, где займется уничтожением.

— Но это уже все не на уровне проб.

— Во всем мире такой пучковой терапией лечатся в год, я думаю, сейчас уже сотни тысяч больных.

— Нет, то, что вы делаете.

— Да, мы помогаем в экспериментальном режиме нескольким десяткам пациентов в год. Это (делает.— «Ъ») Федеральное медико-биологическое агентство, которое в Дубне на базе нашего института имеет радиологическое отделение.

— Ну а флеш-терапия? Я читал, что в Дубне ей начали занимаются.

— Флеш-терапия — это некий новый шаг, некое развитие классической терапии. В классической терапии вам, чтобы удалить большую опухоль, нужно пациенту сделать несколько десятков сеансов. За один сеанс это все-таки большая дозовая нагрузка на здоровые ткани. Человек, у которого опухоль удаляют пучком заряженных частиц, проходит обычно 20–40 сеансов. Вообще говоря, каждый сеанс — это огромный стресс для пациента, потому что это специальное кресло, это движущиеся какие-то сложные механизмы, это слово «радиация», которое для человека как некая красная тряпка. Флеш-терапия позволяет вылечивать пациента не за 30–40 сеансов, а за 2–3. Человек получает за короткое время большую дозу, но для этого нужно очень умело управлять пучком и контролировать, как он летит, куда он попал, где он высаживает энергию, как он на окружающие ткани работает.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Еще об одной удивительной роли вашего института, которую, может быть, не многие знают. Правда ли, что у вас хранятся данные ВОЗ, связанные с болезнью COVID-19?

— Не совсем так. Это все-таки, я бы сказал, преувеличение. У нас действительно есть уникальный информационный кластер — мы его называем гетерогенный гиперконвергентный компьютерный кластер, а говоря простым языком, это такая информационная экосистема, в которой есть облачное хранилище данных, суперкомпьютер, многопроцессорная архитектура, ленточные роботы, то есть система быстрого хранения, и весь этот «зоопарк» работает как единое целое. В мире есть рейтинг таких систем. Это компьютерные системы по хранению, анализу и обработке данных. Вот в топ-500 мы №17.

— По объему памяти?

— По эффективности работы такой системы. Номер 17 в топ-500. В России близко ни в госкорпорациях, ни в госкомпаниях, ни в научных институтах нет ничего такого. Так вот мы, кстати, являемся одним из основных центров обработки и хранения данных для ЦЕРН на эксперименте в Большом адронном коллайдере.

И когда грянула пандемия, то для того, чтобы строить математические модели по распространению коронавирусной инфекции, а это на самом деле безумно интересно, потому что в эту модель входят не просто люди, да? Но входит вся транспортная система. Чтобы прогнозировать распространение, допустим, в Москве, вам нужно знать, сколько тысяч людей, каким маршрутом конкретно путешествуют и как они могут разносить по определенным автобусным или маршрутам метро, где кто выходит, куда они дальше идут.

Это все входит в данную математическую модель, которая позволила Москве стать одной из самых эффективных систем по купированию распространения (ковидной.— «Ъ») инфекции.

— Как интересно.

— Для такого моделирования нужны огромные компьютерные мощности, и Всемирная организация здравоохранения кинула клич для того, чтобы можно было где-то хранить данные о ковидных пациентах. Мы просто были частью этой системы. Это была открытая система, которая помогала министерствам здравоохранения в разных странах, использовать эти данные. На самом деле, в разных странах почти везде строились разные модели, потому что это еще и генетическая особенность населения, связанная с климатом, с широтностью, с расой и так далее, поскольку это все очень индивидуально.

— Как вы относитесь к периодической истерике об утечке мозгов?

— Я отношусь к понятию и эффекту утечки мозгов отрицательно, потому что «утечка» — это процесс в одну сторону. Но я очень положительно и позитивно отношусь к академической мобильности, когда есть движение в обе стороны.

Я, например, считаю, что едва ли можно стать успешным ученым, сильным, если ты не имел счастья стажироваться в разных центрах мира.

Потому что это не только научная школа другая, это и традиция определенная. Мы же все говорим: есть немецкая академическая школа, которая больше инженерная, есть английская школа, Оксфорд и Кембридж, классическое преподавание, есть китайская школа, когда всю страну, всех талантливых молодых фактически не то что выпихивали, но поддерживали с тем, чтобы сотни тысяч талантливых китайцев по всему миру ездили в лаборатории и получали скил, практику, мастерство и возвращались. Поэтому идеальный вариант, когда вы в нескольких странах поработали и вернулись туда, где вам интереснее.

Если это родная страна, то это счастье, и в этом смысле истерить по поводу утечки мозгов бессмысленно.

Нужно просто создавать условия для того, чтобы здесь было привлекательно, комфортно заниматься наукой. Это важно.

— Вы как-то с тревогой говорили о статусе ученых у нас — он недостаточен и они не имеют того статуса, который должны были бы иметь в России.

— Это хороший вопрос. Он может быть не такой простой, и быстро на него не ответить. Понимаете, статус — это престиж в обществе. Мы всегда говорим про 1960-е годы, когда физики были в почете. Физики были в почете не только потому, что страна о них заботилась, конкретно о зарплатах физиков. Все-таки в стране было несколько больших, грандиозных задач, которые привлекали талантливых, ярких людей, желающих самореализоваться. Это первое. Второе — то, что страна поддерживала стремление этих людей к самореализации. А дальше пришедшие победы, они автоматом принесли престиж.

— Кроме всего мода возникла на эти профессии.

— Точно, а дальше, мне кажется, сейчас много говорят, что мало фильмов снимают об ученых. «Девять дней одного года», фильм, который перевернул (представления.— «Ъ»). Мне кажется, время было другое. Тогда было два или три канала, и когда показывали фильм в прайм-тайм, говоря современным языком, конечно, всю страну могли всколыхнуть, но сейчас вы включаете телевизор, у вас как минимум 100 каналов, а то и 200.

— Фильмом не решишь...

— Очень тяжело бороться за зрителя, за аудиторию, поэтому фильм — это точно не решение. Сейчас мы вообще живем в век информационных потоков, колоссальных совершенно, которыми управлять — это целая наука. Я считаю, что эта наука имеет, может быть, самую большую перспективу в ближайшие годы.

Так вот, чего сейчас не хватает? На мой взгляд, не хватает доверия между государством и учеными. Мои близкие товарищи, коллеги моего возраста примерно, мы очень часто говорим о том, что нужно, чтобы всколыхнуть и сдвинуть, и престиж повысить, чтобы студенты хлынули в науку. Опрос родителей на тему «хотели бы вы, чтобы ваши дети наукой занимались» показывает, что чуть ли не 60–70% говорят «да». Но выпускники университетов через довольно короткое время теряют интерес и уходят с хорошим образованием — у нас великолепное фундаментальное образование, физика и математика.

На мой взгляд, в том числе не хватает некоего пакта о доверии между государством и учеными, который заключается в довольно простой логике, в довольно простых вещах.

Государство справедливо требует за бюджетное финансирование с ученых статьи, патенты, средний возраст надо удержать, нужно определенное количество тысяч ученых иметь в стране, чтобы процент ВВП, чтобы процент от населения. Это цифры, которые мы называем наукометрией, по которым государство судит об эффективности или неэффективности вложения бюджетных средств. В ответ ученые, на мой взгляд, имеют полное право просить комфортные условия для своей работы: дайте нам задачу, дайте нам конкурентные зарплаты, дайте нам условия, которые бы способствовали быстрой науке, отмените ФЗ-44, который одинаково абсолютно применяется что к стройке и приобретению кирпичей или, например, отверток для склада какого-то в супермаркете, что для научных исследований, когда нужно сделать НИОКР, а не купить болты или гайки, готовые какие-то другие изделия. Вам нужно придумать и сделать то, чего до вас никто не делал. Почему это должно быть по тем же закупочным правилам, когда цена и время являются главными критериями? И вот если это соглашение, это вещь непростая, сформулировать...

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Это уже общественное соглашение нужно.

— Да, это общественный договор. Фундаментальная наука должна иметь право на риск. Право на риск означает, что вы планируете что-то делать, амбициозный, хороший проект — открыть новую частицу, например, но у вас не получилось, то есть вы частицу не открыли. Вы открыли много чего другого: новый эффект, вы создали несколько новых, современных технологий, что-то еще, обнаружили то, чего не удавалось обнаружить. Но частицу вы не открыли, поэтому если вы получили деньги от государства на открытие новой частицы и не открыли ее, то к вам приходит прокуратура и говорит: «Где частица?» Вы говорите: «Вот же польза одна, вот вторая, вот аккумулятор новый, там еще какой-то компакт». Заявлено в проекте — значит выдай. И в этом смысле китайцы насколько мудры, лет 20 или 30 наблюдая за просвещенным миром. В федеральном законе Китайской Народной Республики о науке в одной из первых статей сказано, что фундаментальная наука имеет право на риск.

— Я хотел бы в конце разговора вернуться снова к неприятному разговору о санкциях. У вас есть много программ с европейскими институтами. Что они теряют от того, что сами вводят некие запреты, строят барьеры?

— Они отстают. Представляете, что вы, например, вдвоем с кем-то взялись копать яму или собирать яблоки, делать что-то вместе. И вдруг в какой-то момент в этом коллективе из двух, трех, десяти человек каждый говорит, что я выхожу и сам не участвую, и другим не советую. Результат будет, наверное, достигнут, но по времени вы будете иметь кратность, равную количеству вышедших из этого союза, из этого объединения партнеров.

И теряет абсолютно точно каждый, потому что введение санкций, что по электронике, что по каким-то технологиям, что по взаимодействию и визитам, что самое, наверное, болезненное, оно просто обедняет.

— Вы это уже почувствовали?

— Мы это чувствуем, несомненно. Сроки ползут, сдвигаются, потому что скорость упала. То же самое мы видим у партнеров. Мы в синтезе сверхтяжелых элементов так успешны и так быстры, потому что мы делали это вместе с коллегами из Германии, Швейцарии, Франции, Соединенных Штатов. Это был совместный эксперимент. Проводился он в Дубне, но мишень делали не реакторах Соединенных Штатов, главное экспериментальное оборудование, работавшее при сверхнизких температурах, делали в Швейцарии, во Франции делали оптику магнитную для этого спектрометра, но главный-то источник, мишень и пучок в Дубне. Они так и остались в Дубне. Мы в этом смысле по скорости потеряли, но мы это сделаем — не в следующем году, может быть, через год. Но коллеги-то потеряли все, потому что у них основной установки нет, и то, что они делали мишени, экспериментальное оборудование, это сейчас ты никуда не приложишь. Они сами себе закрыли возможность к тому, чтобы быть причастными к открытиям.

—Вы вначале уже сказали об этом. Мне очень ваша фраза нравится: «В головах ученых границ не существует».

— Точно, это точно, в головах ученых границ не существует. Это, наверное, главное отличие международного центра, когда ты говоришь: я делаю эксперимент, вот мы тут что-то готовим, а дальше мы едем в Италию, ставим это в глубокой шахте, потому что там основной детектор стоит, в голове нет, что ты пересекаешь границу, летишь на самолете…

— И у них на что-то наверное другие взгляды.

— Да, мир абсолютно безбарьерный, абсолютно открытый. Это касается не только нас. Это касается в такой же степени и наших коллег из Италии, Франции, Австралии, Соединенных Штатов и многих других стран. Наука границ не имеет, и наука не имеет национальности. Настоящая, большая наука не имеет национальности. Наш с вами классик российский, Чехов Антон Павлович, говорил, что как таблица умножения не имеет национальности, так и наука любая не имеет национальности.

— Будем надеяться, что со временем границы не будут существовать не только в головах. Спасибо вам большое, Я еще хотел спросить про Дубну, которую очень люблю.

— Приезжайте.

— Как Дубне удается остаться молодым городом? Какое-то настроение в ней есть.

— Я думаю, что среда больно конкурентная. Надо, что называется, доказать, что ты не слабее других. Есть люди, которые с апломбом приезжают и говорят: «Я тут сейчас…». Потом оказывается, что гонора много, а умения мало.