«Мы все солдаты, которые должны стоять на защите своей родины»

Крупный бизнесмен, в недавнем прошлом гражданин России Рубен Варданян переехал в Нагорный Карабах и принял предложение возглавить правительство непризнанной Нагорно-Карабахской республики (Арцах). Спецкор “Ъ” Владимир Соловьев поговорил с господином Варданяном о том, что он планирует делать в ситуации, которая почти с любого угла зрения выглядит для него не просто сложной, а безнадежной.

«Уход со своей земли означает конец истории»

— После второй Карабахской войны 2020 года вы писали: «Пора начать действовать, чтобы пугающая перспектива окончательно потерять Арцах, а вместе с ним и Армению не стала реальностью». Почему вообще эта перспектива существует? Это, во-первых. Во-вторых, почему потеря Арцаха, а уже потеряно 80% территории, означает потерю Армении?

— У каждого народа есть корни. Эти корни определяют основу, не только наследие прошлого, но и (основу.— “Ъ”) будущего дерева. Если корни начинают уничтожаться, дерево не выдержит и не сможет приносить плоды. В этом смысле Арцах — уникальное место не только с точки зрения природы, истории. Это действительно колыбель не просто армянской — христианской цивилизации. Одно из немногих мест, где армяне проживали тысячелетиями. К сожалению, большинство других мест у нас потеряно, в Западной Армении, например. Очень сложно быть все время беженцами, жить в ситуации, когда твои корни, твои могилы разрушены, уничтожены под корень.

Потеря Арцаха — это потеря не просто какой-то территории. Можно по-разному оценивать проценты (потерянной территории.— “Ъ”). Это вопрос потери твоих основ.

Для армянского мира, не только Армении, а армянского мира в целом сохранение таких опорных точек является основой существования нации в будущем. 5 тыс. лет армянская нация существует, живет в Закавказье на Армянском нагорье. Мы одна из немногих наций, которая живет на своей земле. Уход со своей земли означает конец истории. Это очень сложный момент для нас, поэтому надо сделать все, чтобы сохранить эту основу.

— Я так понимаю, это было главным мотивом решения переехать сюда?

— В том числе да. Я первое свое публичное заявление сделал во время войны в 2020 году в октябре. Я сказал, что это начало очень большого конфликта, не просто отдельная война. К сожалению, это оказалось так, и мы видим, как мир за эти два года идет в сторону третьей мировой войны. Мы находимся на пороге тектонических изменений, и ответственность элит, ответственность людей, которые могут и умеют брать на себя ответственность, чтобы находиться в самом сложном, в самом тяжелом месте. Мне кажется, это просто обязанность твоя. И я, принимая это решение, понимал, что если не сейчас, то когда? И как любой человек, который в своей жизни пытается прожить жизнь не просто кушая, выпивая, радуясь, а еще что-то сделать в этой жизни, конечно, это такой момент истины для всех нас.

— Позиция госминистра, премьер-министра, предполагает наличие какого-то плана. Регион после войны оказался в сложнейшей ситуации с точки зрения экономики: утеряна инфраструктура, контроль за истоками важных рек. Очень сложно представить, что можно в такой ситуации сделать, чтобы обеспечить выживание региона. У вас, я предполагаю, должен быть некий план. Раскройте, что вы намерены делать?

— Давайте начнем с должности. В тех условиях, в которых находится сейчас Арцах, никакая должность не имеет значения. Мы все солдаты, которые должны стоять на защите своей родины. Мой переезд был связан именно с таким решением, а уже предложение возглавить правительство я получил после того, как руководитель республики узнал, что я принял решение переехать. В такой момент времени, когда у нас в принципе военное положение, мы окружены со всех сторон, разговоры о должностях, о каких-то регалиях бессмысленны. Мы все как один должны объединиться, и каждый, кто может что-то привнести в защиту и развитие Арцаха, должен это сделать. И не должен спрашивать, это я хочу, это не хочу. Ты или делаешь, или не делаешь.

Основная моя задача, в том числе как человека, который неожиданно для себя станет госчиновником, убедить людей, что у нас действительно чрезвычайная ситуация и эта чрезвычайная ситуация очень опасная, очень серьезная.

Сделать все, чтобы люди консолидировались и смогли вместе почувствовать, что они единая сила, что вместе могут что-то изменить. Это не простая задача, она требует как психологической, идеологической работы, так и конкретных действий. Один из ключевых вопросов — создание в обществе ощущения справедливости, потому что люди готовы к любым решениям, люди готовы к любым сложностям, если у них есть уверенность, что это относится ко всем, а не только к какой-то отдельной категории.

Я сейчас не хочу рассказывать программу действий пошагово, потому что, во-первых, я первые два месяца как губка впитываю в себя те задачи, проблемы, которые существуют в нашем регионе. Во-вторых, очень важно, чтобы эти решения были не скоропалительными и необдуманными, а очень взвешенными. Очень важно не навредить, не нарушить тот баланс, который существует в обществе. Задача основная — делать так, чтобы человек, живущий в Арцахе, чувствовал, что он защищен, что имеет возможность дать своим детям хорошее образование, имеет нормальное медицинское обслуживание, имеет работу и возможность реализовать свои устремления.

Понятно, что это больше звучит как тост, но с другой стороны ничего другого сейчас сказать нельзя, потому что люди каждодневно должны видеть изменения в этих направлениях.

Мы обязаны делать все, чтобы люди, живущие в деревне, чувствовали, что они ничем не хуже живут, чем в городе. Это такие системные, программные вещи, которые нам придется делать достаточно быстро, потому что у нас не очень много времени.

Хорошие новости в том, что здесь компактно проживающее население не очень большое, и какие-то вещи можно делать быстро, в том числе за счет новых технологических возможностей, которые позволяют создать более прозрачную систему через технологические механизмы. Мы можем создать больше возможностей для вовлечения людей в принятие решений, чтобы была сопричастность тому, что будет делаться, чтобы было ощущение справедливости. С другой стороны, важно сохранение традиций. Мы находимся с вами в монастыре Гандзасар — это один из ключевых христианско-армянских центров. И очень важно, чтобы люди сохраняли уважение и знание прошлого. Перед нами стоит задача сформировать быстро команду людей из арцахцев и извне приехавших, которые вместе смогут сломать настрой, что здесь все очень сложно и нет перспектив.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

«Набат звучит везде: реально опасность очень большая во всем мире»

— Чтобы что-либо делать здесь в первую очередь, нужно закрыть вопрос безопасности. Даже несмотря на разворачивание здесь миротворческих сил, известна масса инцидентов, которые трагическим образом заканчивались. Ощущения безопасности, мне кажется, нет. А дальше нет уверенности не то что в завтрашнем, даже в сегодняшнем дне. В этих условиях сохранить население, то небольшое население, которое осталось, представляется трудным.

— Я убежден, что арцахцы, а арцахцы доказывают это уже столетиями, очень несгибаемые люди. Вы будете ходить по городу и увидите огромное количество детей, огромное количество молодежи, которая не уезжает. После такой тяжелейшей войны, потери части районов, где проживали всегда армяне, большинство людей все-таки осталось, они здесь живут и работают. Арцахцы всегда были настоящими воинами, не боялись опасности. Другое дело, что они должны видеть путь, которым мы придем к тому, чтобы это (испытания.— “Ъ”) не было бесконечным. И еще хочу сказать откровенно: сейчас во всем мире опасно. А где сейчас спокойно? Очень символично в наш разговор вмешался звон колоколов. Набат звучит везде: реально опасность очень большая во всем мире. И для арцахцев это очень хороший пример того, что лучше быть на родине, на своей земле и воевать за свое отечество, чем быть где-то иммигрантом. Если есть возможность, нужно убедить большое количество людей не просто оставаться, а активно участвовать в развитии Арцаха.

Конечно, нужно, чтобы за безопасность отвечали не только российские военные, не только внешние участники, но и сами люди должны чувствовать свою ответственность за безопасность того места, где они живут.

Безопасность — это же не только угроза военная, это безопасность внутреннего мира, безопасность в обществе, безопасность с точки зрения многих других процессов: пищевая, технологическая и так далее. Я убежден: несмотря на очень непростую ситуацию после 2020 года, у арцахцев есть огромная воля и желание продолжать двигаться вперед.

— Вы про деньги хорошо понимаете, и я не могу не задать вопроса о том, как можно, с одной стороны, снизить зависимость региона от Армении, а с другой — обеспечить его самостоятельность, выживаемость в финансовом, в экономическом смысле.

— Тут нет чудес. Есть расходная и доходная часть. Доходную часть увеличивать за счет более эффективной работы в первую очередь в сельском хозяйстве, в тех отраслях, где уже давно арцахцы работают, например, в той же горнодобывающей промышленности, в строительстве. Здесь вопрос максимально эффективного и правильного создания условий реализации этих работ. Расходная часть — это оптимизация многих расходов, у нас очень много тут мест для улучшения. Надо сказать, арцахцы очень трудолюбивые, очень неприхотливы. И если они будут уверены, что здесь все открыто, прозрачно и справедливо, то будут готовы на любые лишения. Я не вижу больших, серьезных проблем с тем, чтобы привлечь правильные ресурсы, и их правильно инвестировать, чтобы они дали возможность создать более устойчивую систему существования арцахцев в непростом XXI веке, в котором мы все живем.

— В сентябрьском интервью журналу Forbes вы сказали, что всегда были человеком, который соединял несоединимые вещи. Какие несоединимые вещи в случае с вашей новой задачей вы планируете соединить?

— Один из вызовов не только в Арцахе, но везде, это взаимоотношения государства и частного сектора. Мне кажется, один из больших вызовов, стоящих перед любым обществом, это сохранение баланса между традициями и новыми технологиями. Новые технологии активно ворвались в нашу жизнь, и они реально очень серьезно меняют наш образ жизни. Но при этом здесь, где мы чувствуем эти корни каждую секунду вокруг себя, сохранение этих опорных точек, очень непростая задача. Научиться модели сосуществования с соседями — тоже важнейшая задача, потому что формула, которую я предложил — жить рядом, но не вместе, означает, что мы понимаем и принимаем, что находимся в соседстве с людьми, с которыми у нас очень сложные, тяжелые взаимоотношения. Но мы должны найти в себе и силы, и волю к тому, чтобы при сохранении накопленного очень серьезного негатива и опасности, которая исходит от соседа, научиться выстраивать отношения с соседом так, чтобы и он понимал, что ему выгоднее, правильнее сосуществовать, а не пытаться уничтожить.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

«Хотят они или не хотят, им надо выбрать контрпартнеров, с которыми они будут разговаривать»

— Идут интенсивные достаточно переговоры между Баку и Ереваном, иногда кажется, что Россия и Запад соперничают за имидж наиболее успешного посредника в этих переговорах, но так или иначе все говорят уже вслух, что до конца года можно выйти на мирный договор. Как вы думаете, что этот договор, если на него удастся выйти, может значить для Арцаха?

— Нам надо всем понимать, что, когда мы говорим про судьбу Арцаха, надо опираться на мнение и решение арцахского народа. В 1988 году начался процесс волеизъявления народа, люди заявили, что по-другому видят свое место в советском пространстве. Мне кажется однозначно стоит только один вопрос — будущее Арцаха, будущее людей, живущих на этой земле, должно определяться, решаться с их участием. И в этом смысле любые переговоры, которые сейчас идут, не могут проходить без Арцаха.

— Но они проходят без Арцаха.

— Это одна из тех вещей, которую я считаю неприемлемой. Я считаю, что это неправильно. Нет мандата у руководства Республики Армения за Арцах решать, как они будут жить. И в этом смысле международное сообщество должно понимать: гуманитарная катастрофа, которая здесь может произойти, ответственность за нее будет лежать на всех.

В этом смысле нахождение российских миротворцев — очень важный элемент сдерживания. И сохранение трехсторонних отношений между теми, кто гарантирует безопасность, людьми, которые живут на арцахской земле, и нашим соседом является единственно возможной моделью переговоров.

Поэтому Республика Армения должна вести свои переговоры по поводу своих взаимоотношений (с Азербайджаном.— “Ъ”), по поводу демаркации, делимитации, коридоров, но судьба Арцаха решается не там. Судьба Арцаха решается здесь вместе с нами.

— В Сочи прошли переговоры между Ереваном и Баку при посредничестве России. По их итогам принято совместное трехстороннее заявление, в котором тема Карабаха не упомянута вовсе. Хотелось бы вашу оценку и переговоров, и принятого по их итогам заявления.*

— К сожалению, переговоры нельзя считать успешными. В итоговом тексте не упоминается вопрос о статусе Нагорного Карабаха, который остается открытым. Также нигде не говорится, что российские миротворцы продолжат обеспечивать мир и останутся в Арцахе, удерживая стороны от применения силы или угрозы ее применения, пока не будет найдено политическое решение. Также там не хватает заявления, что к переговорам по решению вопроса о статусе Нагорного Карабаха при международном посредничестве привлекаются представители самого Нагорного Карабаха.

То, что фигурирует в документах, никак не может устраивать меня, Арцах и его народ. Надеюсь, что переговоры в сочинском формате продолжатся и принесут желаемый результат. Нам надо всеми своими действиями показать: с Арцахом можно и нужно считаться. Поскольку есть субъект, должна появиться и субъектность. Это одна из целей, которые мы с моей командой ставим перед собой в Арцахе.

— Азербайджан считает решенным карабахский вопрос для себя, и, насколько я понимаю, Баку исходит из того, что даже та неподконтрольная ему часть, где мы с вами находимся,— это Азербайджан. И дальше уже отношения нужно улаживать между армянской и азербайджанской общинами. Мне кажется, здесь содержится достаточно огнеопасная проблема, и хотелось бы узнать ваше мнение: как вы видите возможность какого-то компромисса?

— Я сказал: моя формула жить рядом, но не вместе. Надеюсь, что благоразумие возобладает в руководстве Азербайджана, потому что им тоже не нужны новые жертвы. И в общем это будет непросто объяснить миру, если они попытаются военным путем уничтожить живущее здесь население, которое говорит, что мы не являемся частью Азербайджана, никогда не были частью Азербайджана. Здесь действительно достаточно жесткие две позиции, которые несовместимы. Проблема понятная. Право наций на самоопределение и весь комплекс вопросов вокруг этого входит в противоречие с территориальной целостностью.

Надо говорить, что территориальная целостность, которую обсуждает Азербайджан, тоже вызывает много вопросов, потому что к моменту распада Советского Союза Нагорно-Карабахская автономная область не была частью Азербайджана де-юре. Это надо все обсуждать, спорить, но мне кажется, это все бессмысленно, если нет воли с двух сторон. Несмотря на то что у нас диаметрально противоположные позиции, мы должны найти возможность разговаривая нащупать тот баланс, который позволит обеим сторонам сохранить мир.

Лучше плохой мир, чем хорошая война. Я глубоко убежден, что для азербайджанского народа, который тоже имеет много сложностей, много проблем и в экономике, и в социальной сфере, и в развитии своих городов и сел, еще один виток войны, еще количество погибших людей, которые погибают непонятно за что, бессмысленно.

Мы боремся за свою землю, мы боремся за то, где мы живем. Для азербайджанца, который здесь не жил и не живет,— это совсем другая война. Это тоже надо понимать. Есть примеры стран, захватить которые пытались огромные империи, и ничего не получалось у них. Люди воюют за свою страну по-другому, чем просто, когда ты воюешь исходя из каких-то экономических, политических интересов или амбиций.

— То, о чем вы говорите, очевидно, потребует разговора с Баку и, возможно, даже с Турцией. Есть ли у вас опыт? Может быть вы уже каким-то образом наметили это общение?

— Вы знаете, я никогда не был ни в одном в государственном аппарате, хотя у инвестиционного банкира основная функция — это переговорщик. Мой опыт в бизнесе показывает, что я могу договариваться с людьми очень разными. И я надеюсь, что этот опыт окажется применим, потому что с моей стороны есть воля и желание это сделать с максимальной отдачей. Когда есть цель благородная и амбициозная и когда есть внутренняя готовность выложиться на 100%, все получится.

— Я не понимаю, как технически Степанакерт может вклиниться в переговоры или начать эти переговоры с Баку.

— Азербайджан не может сказать, что проблемы нет, потому что все-таки около 120 тыс. человек здесь проживают и живут по другим законам, по другим паспортам и по-другому функционирует здесь вся система управления. Хотят они того или не хотят, им надо выбрать контрпартнеров, с которыми они будут разговаривать о том, что здесь происходит.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

«Я готов сделать все, чтобы моя нация имела правильное, справедливое общество»

— В вашей программной статье «15 принципов будущего Армении» (.pdf) вы написали о последнем шансе построить лучшее будущее. И в качестве одной из важных составляющих построения лучшего будущего там упомянут общественный консенсус. Но глядя не только на Армению, но и все страны, которые когда-то составляли Советский Союз, да и не только эти страны, кажется, что такой общественный консенсус — недостижимая задача. Я бы был рад услышать ваше опровержение.

— Я думаю, что кризис — это всегда не только угроза, но и возможность. Когда происходят такого уровня катаклизмы, когда люди понимают, что уже подошли к красной черте, когда дальше уже крах всего, конец всего, возникает потребность в изменениях. Возникает потребность в новых лидерах. И возникает готовность принять очень неприятные решения. В этом смысле мы сейчас находимся в хорошем моменте с точки зрения того, чтобы осознать, что было неправильно за последние 30 лет. Причем не только у нас, на постсоветском пространстве, но и в мире в целом. Отношение к деньгам — когда можно лишь бы заработать деньги, потеря ценностей, потеря уважения к труду и знаниям и многие другие процессы, которые происходят не только у нас, а везде. Я думаю, кризис капиталистической системы как системы, которая без ценностей, без идеологии не работает, стал очевиден всем. Это очевидно даже самым развитым странам. Я убежден, что как раз мы можем стать одним из пионеров изменений, потому что у нас эта угроза, эта экзистенциальная угроза, намного больше и жестче, чем в других местах. И в этом смысле осознание этих проблем это уже первый шаг к тому, чтобы их решить.

— В упомянутой статье вы говорите в целом об Армении. И тут возникает, наверное, логичный очень вопрос: не станет Степанакерт для вас трамплином, чтобы войти уже в армянскую политику?

— Вы ошибаетесь, я там говорю про армянский мир, который намного больше, чем Арцах и Армения. Хочу напомнить, что в Иерусалиме один из четырех кварталов — армянский. В Венеции есть остров Святого Лазаря, где находится армянский монастырь. Я могу вам перечислить огромное культурное наследие, историческое наследие. Сегодняшние общины, живущие в России или Америке, это миллионы людей, которые живут в других странах. В этом смысле мы говорим про весь армянский мир. И это надо понимать. Я считаю, что все это неразрывно связанное между собой пуповиной пространство, и в этом смысле они, конечно, будут взаимодействовать, взаимно поддерживать друг друга, и это однозначно будет общее единое пространство, где мы должны наладить механизм взаимодействия, механизм нового восприятия армянского мира, который должен быть современным и отвечать реалиям XXI века. Преимущество, которое мы имеем,— наличие армян по всему миру. Я не вижу никакого здесь карьерного роста, это все взаимосвязанные и равные вещи.

Сейчас просто невозможно говорить о чем-то кроме Арцаха, который находится в такой ситуации, когда его статус не определен, его безопасность не решена, вопросы его социально-экономического, культурного развития не решены.

Пока эти вопросы не будут решены, я не имею права ни морального, ни человеческого на другие решения. Вопрос не в должностях, вопрос в ответственности, которую мы на себя берем или не берем за свой народ.

— Должность — это инструментарий. Меня интересует: амбиция войти в армянскую политику есть у вас или нет?

— Нет такой амбиции, потому что я…

— Необходимость, как угодно называйте.

— Еще раз: есть осознание и понимание, что у нашей нации есть серьезный вызов — сохранение и создание новых механизмов, в том числе государственности, в том числе отношений с диаспорой. Этот вызов требует людей, готовых брать на себя ответственность. Готов ли я брать на себя ответственность за то, что происходит в армянском мире? Я это делаю последние 20 лет. Готов ли я ради этого идти в том числе на некомфортные для себя вещи? Да, однозначно. Я по-другому смотрю на ситуацию, поэтому готов сделать все, чтобы мой народ, моя нация имела бы устойчивые, серьезные институты, правильное, справедливое общество, в котором люди бы ощущали себя счастливыми и, с одной стороны, гордились бы тем, что они армяне, а с другой стороны, были частью мира.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— И по миротворцам хотел уточнить вашу позицию. Вы считаете, что они должны оставаться здесь, как долго?

— Я считаю, что они должны оставаться, пока не будет найдено решение, компромиссное оно будет или какая-то формула, которая позволит сосуществовать двум народам, имеющим очень давние, сложные, но исторические отношения проживания вместе. Я бы говорил о том, что однозначно здесь должны находиться российские миротворцы. Однозначно они должны иметь мандат на более длительный горизонт времени, который позволит в том числе снизить градус ненависти и вот этой армянофобии, которая существует в азербайджанском обществе.

Снизить градус неприятия, неумения общаться друг с другом. Это долгий процесс, требующий много усилий. Думаю, это десятилетия, не меньше.

Десятилетия, которые потребуют от нас не просто оставить все как есть, а делать усилия, чтобы как-то изменить ситуацию в лучшую сторону.

— Поиск этой формулы подразумевает некий статус для того, что сейчас называется Арцахом.

— Этот статус определяется тем, что, даже если он не определен до конца в соответствии с международным правом, сохранение статус-кво (состоящего в том, что Арцах не будет частью Азербайджана в той форме, в которой это видит азербайджанское руководство) должно быть однозначно понято и принято. Принято и руководством Азербайджана, и азербайджанским народом. Попытка уничтожить арцахский народ, попытка решить это военным способом будет очень дорого стоить Азербайджану. И с точки зрения прямых жертв, и с точки зрения потерь в международном пространстве, и с точки зрения того, что все это бумеранг. Чем больше ты делаешь таких выступлений, тем больше тебе потом возвращается. Я не пугаю и не хочу выглядеть как человек, который чем-то пытается угрожать. Это история. Надо почитать просто историю и понимать, что это все просто так бесследно не проходит ни для кого. Жизнь — это то, что нужно беречь. Относиться к тому, что делаешь, надо с точки зрения не только сегодняшнего дня, но и будущего. Важнейшая задача руководителей любой страны — быть ответственным не только за сегодня, но и за то, как будут жить дальше поколения.

*Интервью записывалось до переговоров в Сочи. Комментарий по поводу их итогов “Ъ” был запрошен позже и включен в интервью.