 |
ФОТО: ВАЛЕРИЙ МЕЛЬНИКОВ  |
"Я не понимаю, что Россия и НАТО должны делить"
— Вы ощущаете на себе похолодание в российско-грузинских отношениях?
— Я бы не сказал, что именно сейчас оно наступило. Оно началось еще летом прошлого года.
— Но в последнее время ситуация обострилась в связи с выводом российских военных баз.
— Мне кажется, это все произошло из-за реакции Госдумы на поднятый вопрос о выводе баз. Но я не вижу причин, почему у нас должны быть проблемы. Российское правительство никогда не говорило, что оно хочет вечно видеть тут свои базы. Это же для России лишний расход. Неужели вы думаете, что они имеют какое-то значение для обороноспособности России?
— А стратегическое значение, присутствие России в этом регионе?
— Это набор слов. Вы мне смысл этого объясните.
— Контроль над регионом. Речь ведь о том, что уйдут российские базы — придут базы НАТО.
— Мне, во-первых, непонятно, почему Россия в том, что где-то будут натовские базы, видит угрозу. Когда меня учили военному делу, там был такой термин — "предполагаемый противник". И нас учили, что это Соединенные Штаты и НАТО. А вот сейчас я не знаю российскую военную доктрину — какой сейчас предполагаемый противник у России?
— Видимо, доктрина та же самая.
— Знаете, я как человек, который 20 лет жил в России и любит Россию, не понимаю, а что Россия и НАТО должны делить Почему эта проблема вообще является важной? Может быть, у наших политологов и политиков не все в порядке? Какие такие ценности НАТО не разделяет Россия? Они демократию хотят? Да. Права человека? Да. Рыночную экономику? Да. В чем проблема? Я понимаю, почему у России и Белоруссии могут быть проблемы. Потому что это разный политический строй. Или у России и Северной Кореи. Нас должно волновать северо-корейское военное присутствие где бы то ни было. Потому что это страна, которая исповедует принципиально другие ценности. Отличные от тех ценностей, которые являются ценностями новой России. Китай более отличается от России, чем НАТО. Поэтому вы в Москве задайте эти вопросы. Может быть, в России считают, что у нас тут другие ценности? Вот я не понимаю, какие у Франции, Германии и России разные ценности, которые делают НАТО нашим предполагаемым противником. Вот вы можете представить Россию членом НАТО?
— Почему нет?
— Вот именно. А членом альянса с Северной Кореей и Мьянмой? Нет? Вот и я не могу. Что, к примеру, разделяет Россию и Грецию? Одна религия. Общее стремление строить демократию. Общие культурные ценности, история. Почему мы должны считать Грецию вероятным противником? Что, других проблем нет? А у кого-то в России есть определенные проблемы на этот счет. Мне кажется, что в России должно быть общественное обсуждение этих вопросов. Может быть, в закромах российского менталитета живут остатки старых советских страхов.
— Старые страхи — причина истерики вокруг баз?
— Я считаю, что Россия должна и может стать ведущим членом НАТО. Россия поставляла сложные виды оружия в ту же Грецию, которая является членом НАТО. И это очень хорошо. Это естественный союзник. Надо понимать, что сейчас существуют все предпосылки для создания большого северного альянса, корни этого альянса в одной — греко-римской — культуре. Это пояс от тихоокеанского побережья России до тихоокеанского побережья США. Это христианские страны с примерно одной системой ценностей. И главное — одни построили, другие строят и развивают демократическое рыночное государство. Мне кажется, проблема в том, что те политологи, которые сейчас пытаются с переменным успехом формировать идеологию России, перед этим работали в ЦК КПСС. Или книжек тех начитались. Россия никогда не была враждебной Европе.
— А проблемы с электроэнергией в Грузии связаны с резким похолоданием в российско-грузинских отношениях?
— Разве резкое похолодание отношений вызвало сход лавин, обваливших линии электропередачи? Проблемы были не только у нас, но и на Северном Кавказе.
— Но это произошло сразу после того, как Госдума обсудила возможность отключения рубильника...
— Никакого отношения к тому, что обрушиваются линии, это не имеет. Есть гораздо более дешевые способы у России — просто взять и отключить рубильник, если на то пошло. Я не думаю, что РАО ЕЭС будет портить свои линии, чтобы потом тратить деньги на их восстановление. Более того, международные контакты и РАО ЕЭС, и "Газпрома" возможны только потому, что они политически нейтральны. Тот российский политик, который использует энергию как инструмент грубого давления, погубит энергетику своей страны.
— Какой-то выход из положения есть?
— Легкого решения сейчас нет. К сожалению, все было сделано в течение последних 15 лет, чтобы проблема не решилась: от идиотской реструктуризации отрасли до чудовищного госрегулирования, включая разворовывание всех денег, которые направлялись на улучшение ситуации.
— Может быть, есть какие-то проекты с другими странами? Раз с российской электроэнергией проблемы.
— Проекты есть, можно и с Россией усилить существующие линии электропередачи, но это вопрос не двух-трех недель. Чтобы серьезно усилить любые линии электропередачи с Россией, Азербайджаном, Арменией, Турцией, нужен как минимум год.
"Я уверен абсолютно, что мы должны стать членом НАТО"
— Как вы считаете, сколько понадобится времени, чтобы в Грузии люди лучше стали жить? Чтобы не надо было им стоять на улицах и торговать ради копеек, ради выживания. В Ахалкалаки, где я недавно была, все население живет только тем, что покупает где-то продукцию и перепродает ее военным. Вот и вся экономика.
— В Ахалкалаки живут так. Но вы были в одном селе. А в Тбилиси 1 200 000 человек — что, все они занимаются торговлей? Нет, это не так. Но вернемся к вашему вопросу. Торговля — это нормально, и число занятых в торговле должно быть большое. Другое дело, что форматы ее будет изменяться точно так же, как изменялись они и в России, и в других странах. Там дикие рынки перешли в организованные, потом возникли IKEA, Auchan и так далее. И это связано не только с экономическим ростом, но и с развитием этого сектора. И люди должны торговать. Идея, что торговля — постыдное занятие и есть другие божественные способы зарабатывания денег,— идиотская. Вот город Нью-Йорк, к примеру,— разве там много заводов? Нет. И в Лондоне нет заводов. Торгуют ценными бумагами, что-то перепродают.
Поэтому ошибочно считать, что надо создать такую экономику, где нельзя без заводов, где люди должны по гудку ходить на работу. Современная экономика может быть по-разному устроена. Главное — не иметь никаких предвзятых отношений к тому, как она устроена. И не считать, что она должна быть только такая или сякая. Какая будет, такая и будет, а мешать не надо. Много бедных стран, и им надо много сделать, чтобы экономика могла расти и они могли догнать развитые страны. Если Россия догонит Европу за 50 лет, то Грузия — за 70.
— Вы считаете, что Грузии нужно для этого 70 лет? Но надо еще, чтобы население согласилось ждать.
— Нет, подождите, смотря для чего нужно 70 лет. Чтобы иметь такой же уровень, как в европейских странах,— конечно. А как иначе? А Россия, по-вашему, раньше догонит? По уровню Россия, конечно, развита немного лучше, чем Грузия. И если говорить о Тверской улице, то Тверская уже догнала Европу и обогнала. Но я говорю в целом о России. Я говорю о том времени, когда Урюпинск и Сызрань догонят Дюссельдорф и Зальцбург.
— Ну а в Европу когда, по-вашему, войдет Грузия?
— Это может произойти гораздо раньше. Потому что в Европе есть и бедные страны, и богатые. И это вопрос, может быть, десяти лет. Но это еще зависит от того, какая будет вообще политика Европы. Я думаю, что сейчас Европа расширится, а потом она будет все это переваривать. И решать, какой быть дальше. Если она примет Украину через четыре года, к примеру, это уже будет другая Европа, по-другому устроенная, и многие вещи, которые сейчас есть в Европе, там будут уже невозможны. Ассоциация государств, построенная по сегодняшнему принципу Евросоюза, в которой одновременно будут находиться Украина и Бельгия, невозможна. Европа вынуждена будет измениться. Как — я не знаю, но она изменится. Я думаю, что в самой объединенной Европе предстоит еще существенная революция.
— А вы лично хотите, чтобы Грузия была в Европе?
— Ну вот поскольку я не знаю, какой на тот момент будет Европа, то я не могу ответить. Я могу вам так сказать: если Европа будет склеротизировать в большей степени, будет впадать в социалистический маразм (можно прочитать конституцию Европы) и все будет зарегулировано, не будет свободного обмена товарами и услугами, то в такой Европе не имеет смысла находиться. Что нам тогда делать в такой Европе? Чтобы нам регулировали кривизну огурцов, что ли? С этим мы и сами разберемся. Если Европа пройдет существенную эволюцию, поймет, что она не есть союз европейских социалистических республик,— тогда да, в такой Европе жить возможно. Но в чем я уверен абсолютно — это в том, что мы должны стать членом НАТО. Потому что НАТО — это единственный существующий военный альянс демократических государств. Другого альянса мы не знаем. Мы маленькая страна и считаем, что должны быть частью какого-то большого военного альянса.
— Говорят, что все процессы, происходящие в Грузии, в частности интерес НАТО к этому региону, связаны с нефтепроводом Баку--Джейхан.
— С точки зрения объема нефтяной торговли в мире то, что будет идти через этот нефтепровод,— капля в море.
— На каком этапе строительство нефтепровода?
— Уже построен практически. В ближайшие месяцы его запустят, то есть он будет медленно наполняться, потому что рассчитан на очень большой объем нефти. И в этом году он уже начинает коммерческую деятельность. В следующем году будет достроен газопровод Баку--Эрзурум, так что со следующего года у нас будет еще один альтернативный источник газоснабжения.
— Как запуск нефтепровода отразится на экономике Грузии?
— Никак особенно. Мы там будем получать какие-то платежи, где-то $50 млн в год. Не фантастические суммы.
"Не придет российский — придет другой бизнес"
— Как усложнившиеся отношения с Россией сказались на экономической жизни Грузии?
— Вы знаете, в экономике идут более долгосрочные процессы. Но в целом, конечно, отразились. Крупный российский капитал сейчас гораздо более настороженно относится к инвестированию в Грузии. Да вот пример на бытовом уровне: приезжали ко мне в гости мои знакомые, не взяли с собой дочку — решили, что здесь опасно. Что здесь стреляют, абреки ходят по улицам. Вот такой образ Грузии создается.
— То есть основная проблема в том, что сюда не идет российский капитал?
— Я бы не сказал, что не идет совсем. Просто он мог бы идти более активно, экономические связи могли бы расширяться.
— На чем сейчас строится экономика Грузии?
— Ничего сверхъестественного не происходит. Первое — мы провели достаточно значительную налоговую реформу: у нас была совершенно безумная налоговая система с 22 налогами, которые, естественно, не собирались. После реформы налоги сократились втрое. Следующий сектор — приватизация. Я думаю, мы завершим приватизацию всех важных объектов уже в этом году. Главная задача сейчас — энергетическая реформа. И конечно, повседневная работа, в том числе и на законодательном уровне. Российское и грузинское законодательство во многом похожи. Тем, что они содержат и новые компоненты, и остатки старых — протухшие куски советского регулирования. И мы сейчас пытаемся от них избавиться.
— Приватизация, которую вы начали, идет быстро. Чем уже можете похвалиться?
— Полностью завершившихся крупных приватизационных сделок еще нет. Самая крупная сделка была по продаже Чиатурского марганцевого горно-обогатительного комбината и гидроэлектростанции по соседству (ВарцихеГЭС.— "Власть"). Скоро будет завершено оформление договора с "Евразхолдингом", одной из крупнейших российских компаний.
— То есть российский бизнес все-таки приходит.
— Конечно. Но не придет российский — придет другой бизнес. А российскому бизнесу от того, что сюда придет другой бизнес, расширится и захватит этот плацдарм, лучше не станет.
— Говорят, что вы собираетесь продать практически все важные объекты. Какие, например?
— Завершается подписание договора по продаже морского пароходства — там российский бизнес участвовал в аукционе, но английская компания заплатила больше. Сейчас объявим аукцион по продаже Маднеульского горно-обогатительного комбината — там медные руды и золото. Вагоноремонтный завод — и там тоже участвуют российские компании. Руставский завод по производству азота — там в основном российские претенденты. Электровозостроительный завод уже выкупила российская компания. И было бы странно, если бы не покупали российские компании. Понятно, что здесь именно российские, украинские, турецкие компании в первую очередь будут представлены, а не южнокорейские или новозеландские.
"Когда я ехал сюда, я знал, что меня не будут любить"
— После приватизации в России многие очень не любят тех, кто эту приватизацию начинал. А вы не боитесь, что и вас не будут любить?
— А меня тоже не все любят. Ничего страшного. Когда я ехал сюда, я знал, что меня не будут любить. Потому что всегда есть люди, которые говорят: "Как можно продать наше все?" У нас приватизация сейчас проходит совершенно по-другому. Потому что приватизация за бесплатно и за красивые обещания — она уже была в Грузии. И у нас большая часть экономики уже в частных руках: она была просто роздана, а не продана за большие деньги. Эта раздача создает ощущение несправедливости и в России, и в Грузии, и результат плохой. Сейчас у нас такой принцип: хочешь купить — купи. Если человек платит 100 миллионов за предприятие, он знает, что заработать там можно только одним способом — создать дополнительную стоимость. А когда ты за $100 это получил, ты можешь придумать много разных левых способов, как на этом заработать, не работая. Например, купил за $100 — продал за $200 как металлолом. При этом ликвидировал рабочие места и не создал никакой дополнительной стоимости.
Что некоторые будут не любить — это понятно. Вот сейчас, к примеру, мы проводим закон о завершении приватизации сельхозземель — и за это тоже будут не любить. А как можно строить экономику так, чтобы тебя все любили? Я, работая министром экономического развития, сократил численность министерства в три раза. Конечно, все люди, которые там работали, обиделись.
— Я как раз хотела об этом спросить. Масштабные сокращения, когда людей выгоняют на улицу, не предоставляя ничего, чреваты осложнениями.
— А что мы должны предоставлять?
— Ну, например, пособия, социальные гарантии...
— Какие социальные гарантии, слушайте! Люди работали в министерстве, получали зарплату ни за что ни про что. Они что — белые люди, что ли? А другие чем хуже? Я вот этого сократил — и чем он хуже того, который и не имел работы вовсе? Вот в России как, по-вашему, все это устроено?
— Но вы же не Россию строите. Такими методами можно быстро вызвать недовольство народа.
— Нет, такими методами невозможно его вызвать, потому что госслужащие составляют небольшую часть народа. Из трех с половиной тысяч в моем министерстве (с подведомственными организациями) я сократил 1800 человек. Вот есть 1800 обиженных на меня — и еще члены их семей. Но я скажу, что эти люди только разрушали. Вот приходит один ко мне и говорит: "Как так вы могли меня уволить? Я же никому не мешал". Что значит "никому не мешал"? У тебя должность такая — никому не мешать? Это же мы от всего народа собираем деньги, отбираем у каждого, и даже старуха, которая идет покупать хлеб, платит косвенный налог. А потом должны платить эти деньги нескольким десяткам чиновников только потому, что они никому не мешают? Потому что нам боязно их сократить? Наша задача — сделать так, чтобы был результат. Результата не будет при лишней бюрократии. Это не сиротский приют, когда говоришь: "Ой-ой-ой, надо взять еще 20 человек, потому что жалко". Не должно быть таких разговоров.
Мы считаем так, что одно лишнее место в госсекторе — минус несколько мест в частном секторе. Ладно, если бы эти люди ничего не портили. А они еще и портили. Вот взять дорожную полицию — нет ее сейчас у нас, сокращена. Ну и что в этом плохого? Что, разве на вас кто-то наехал? Машина сбила кого-то? Увеличилось число аварий? Какая проблема? Эти люди не только проедали казенные деньги, они еще создавали ситуацию, когда люди не могли нормально провезти товар, туристы не могли спокойно проехать: их от Тбилиси до Кутаиси останавливали раз двадцать. Да, самим сокращенным стало хуже. А государству стало лучше от того, что больше нет этого института. И так будет дальше. И я, кстати, жалею, что сократил у себя только 1800,— надо было больше.
— А сколько всего в Грузии госслужащих сокращено?
— Я точно не скажу, но около 20 тыс. И надо еще.
"Решу — и буду жить в России"
— А почему вы все-таки уехали из России?
— Так вышло. Сам не знаю.
— Вы поверили, что можете что-то изменить в Грузии?
— Конечно, я могу изменить ситуацию в стране. Любой человек может, а будучи министром — и подавно. Я ее уже изменил, я ее меняю. И буду менять.
— А в Россию вернетесь?
--- Ну что я сейчас буду загадывать? Думаете, я строю планы на ближайшие 25 лет?
— Но хотели бы вернуться?
— Ну это же не что-то, чего меня лишили. Я решил — и живу здесь. Решу — и буду жить в России. Или в Неаполе. В силу ряда обстоятельств я могу себе это позволить.