 |
"В те годы имелось предположение, что коммунизм неизбежен"
— Как объясняли в Лондоне решение Михаила Горбачева перейти от конфронтации к партнерству с Западом?
— Мы в то время полагали, что Горбачев оценил состояние советской экономики и понял, что выдерживать прежние расходы на оборону и космос больше невозможно. Нельзя было поддерживать существующий потенциал и тем более держаться на уровне растущих расходов Запада. Когда он сопоставил все технологические и военные возможности, ему, видимо, стало ясно, что Россия больше не в состоянии соперничать с нами. Вероятно, он учел также уровень организации наших ядерных сил и решимость осуществлять проекты "звездных войн" и признал, что России никогда не обеспечить такой же технологический прогресс. Поэтому он решил, что более разумным было бы договориться с западным альянсом о взаимном сближении.
— Как выглядела стратегическая ситуация в Европе в середине 80-х годов?
— Очевидная угроза состояла в том, что СССР обладал огромным преимуществом в обычных вооруженных силах. Мы смогли бы сдерживать атаку ОВД лишь ограниченное время. Для этого у нас имелись значительные силы — например, в Германии. Но широкомасштабное скоординированное нападение в конце концов привело бы к ядерному ответу с нашей стороны. Так что единственным эффективным средством против превосходства Востока было ядерное сдерживание, и мы успешно проводили модернизацию наших ядерных сил. Все это была очень опасная политика, поскольку нельзя было исключить каких-то случайностей и ошибочных шагов. Но сам западный альянс был прочен, не имелось признаков серьезного ослабления. Для Горбачева не было иного выбора, кроме как признать все это.
— Принималась ли в расчет советская стратегия, как тогда говорилось, упреждающего ядерного удара?
— Конечно! Советские ракеты средней дальности СС-20 составляли новую повышенную угрозу безопасности НАТО. Поэтому у нас имелись ракеты "Поларис", а затем "Трайдент", которые базировались на британских подводных лодках и не поддавались обнаружению. В Европе шло размещение американских ракет "Першинг-2" и крылатых ракет. Первый удар со стороны Советского Союза вел бы к гарантированному уничтожению его самого, поскольку наше возмездие было бы неминуемым.
— Вы учитывали, что вам противостоит еще и политическая система?
— В годы, когда моя политическая карьера только начиналась, имелось глубоко укоренившееся предположение, что коммунизм или социализм неизбежен. Даже люди, убежденные в нежелательности этого, считались с такой опасностью. Был альянс Россия--Китай, шли войны в Малайзии и Корее. Конечно, были позиции Запада в центре Европы. Но зато треть Италии и треть Франции ждали прихода коммунистов. Так что имелась большая обеспокоенность, что мир двигался именно к такой форме общества.
"Мы считали, что у ОВД имелся агрессивный потенциал"
— Оказывал ли СССР влияние на пацифистское и антиядерное движение в Великобритании?
— Несомненно, русские пытались через своих дипломатов и секретные службы поддерживать такие движения. У них было много активных союзников, потому что пацифистское и левое влияние в европейских демократиях было очень сильным.
— Как вы боролись с этим?
— Например, мы создали в министерстве обороны специальную группу, чтобы разрабатывать стратегию дебатов о планах НАТО. Пацифистов мы представили как сторонников одностороннего разоружения. А если ясно сказать, что Британия собирается односторонне разоружиться, то ни один здравый патриот у нас не согласится с этим.
Как-то перед Пасхой и накануне очередной демонстрации пацифистов у ворот базы Гринэм-Коммон, где размещались американские крылатые ракеты, я поехал в Берлин. Посетил там наши войска, посмотрел на русские на другой стороне. Потом вернулся в Лондон, где выступил перед прессой. Я им сказал, что только что видел наших солдат, которые ежедневно рискуют жизнью, защищая мир и свободу, что и позволяет другим протестовать под Пасху. Демонстрации продолжились, но их общественный эффект упал.
— После распада ОВД появились сведения о советских планах оккупации Европы. Некоторые из них были опубликованы. Вы знаете что-то об этом?
— Нет. За исключением того, что у всех министерств обороны есть какие-то планы. Это меня не удивляет. Представьте, во времена Сталина — он звонит своим генералам и говорит: как мне оккупировать Польшу, Чехословакию, Венгрию? А они отвечают: у нас нет никаких планов. Им тут же был бы конец! Мы всегда считали, что со стороны ОВД имелся агрессивный потенциал. А если у вас есть агрессивный потенциал, то должны быть и планы, как его реализовать.
— Сколь глубоким было проникновение разведок СССР и других стран ОВД в Великобритании и НАТО?
— Не сомневаюсь, что в послевоенные годы определенный объем ценной технологической информации был потерян из-за проникновения в западную систему безопасности. Но у меня лично нет такого опыта. Не помню также, чтобы в мою бытность министром обороны случилось бы что-то, что вызвало бы у нас внезапное замешательство. Шпионаж происходит постоянно.
— Полагаете ли вы, что прогресс в отношениях между СССР и Западом был достигнут благодаря ловкой политике британских дипломатов?
— Горбачев не сделал бы то, что сделал, лишь потому, что его "пробританская" позиция была должным образом оценена в НАТО. Главной, конечно, была роль США. Фундаментальное значение имели встречи Горбачева с президентом Рейганом. Лишь наряду с этим Горбачев общался с Тэтчер и Колем, а также и с французами, у которых вообще своя политика, не очень интегрированная в западную. В те годы, например, они пытались оживить Западноевропейский союз. Что касается внешней политики Тэтчер, то она была ответвлением политики НАТО.
— Известно, что имелись противоречия между вами и премьер-министром Тэтчер.
— О да, это в принципе верно. Но это не касалось отношений с Советским Союзом. Мои расхождения с госпожой Тэтчер носили технический характер. Речь шла о правах членов кабинета министров.
— Считается, что особое доверие между Горбачевым и Тэтчер продолжалось до момента, когда Горбачев договорился с Колем о германском воссоединении. Тэтчер же была против.
— С германской точки зрения и с точки зрения канцлера Коля, в этом вопросе не было выбора. Внутриполитическая ситуация в Германии требовала ее воссоединения. Ни британцы, ни французы не могли воспрепятствовать этому. Сам Коль не мог бы сдержать эти процессы. Немцы как нация никогда не признали бы раскола, возникшего из-за второй мировой войны.
— Насколько влиятельным было просоветское лобби в британской политике, СМИ и бизнесе?
— Поддержка Советского Союза исходила только из левого политического лагеря. Кроме того, имелась симпатия в отношении курса, проводимого СССР, но не в отношении его самого. Это разные вещи. В бизнесе просоветского лобби я вообще не помню. Его не было. В серьезных СМИ тоже. Конечно, в некоторых кругах британской политики — мы хорошо знали, где именно,— наблюдались симпатии в отношении СССР. Но те, о ком известно, что они получают деньги из России, становятся непривлекательными в политике и на выборах. Лейбористам пришлось затратить много слов, чтобы их не ассоциировали со всем этим.
"Аргументы американцев нас не убеждали"
— Программа "звездных войн" была решающим ударом американцев по перенапряженному советскому ВПК. Вы, очевидно, восприняли ее с энтузиазмом?
— Энтузиазм исходил в основном от американцев, и они им всегда охотно делились. В начале 1985 года госпоже Тэтчер устроили в конгрессе громкую овацию, когда мы приехали обсуждать эти вопросы. Только сенатор Эдвард Кеннеди так и не поднялся со своего кресла... Но нас больше беспокоила реакция русских на эту программу.
— Чего вы опасались?
— Американцы постоянно ссылались на большой радар в Сибири, в Красноярске. Говорили, что русские нарушают соглашения. Нас эти аргументы не убеждали. Кроме того, русские могли бы в ответ собраться с силами и начать строить свою глобальную оборону — какое место тогда оставалось бы для британских сил сдерживания?
— Вы узнали о программе, которую анонсировал лично Рональд Рейган, заблаговременно?
— Как раз в марте 1983 года я был на сессии НАТО в Португалии и обсуждал с министром обороны США Каспаром Уайнбергером только обычные вопросы. Возвращаюсь домой, и в тот же день он мне звонит и сообщает о решении США выдвинуть стратегическую оборонную инициативу. Можно ли сказать, что мы узнали об этом заблаговременно?
— Скоро эксперты стали говорить, что "звездные войны" — блеф, призванный психологически сломить русских.
— Да, дискуссии приняли тогда драматический оборот. Но вскоре ко мне из Вашингтона приехал генерал Абрахамсон, которому поручили координировать эту программу. Он сообщил, что готов немедленно заключать контракты с нашими университетами. "Хоть сейчас дам им по $100 тыс.!" — сказал он. Я понял, что самые ценные технологии пойдут в США, а потом вернутся в виде американских товаров на мировых рынках. Похожие предложения он, конечно, делал и в других странах. В конце концов я договорился с Уайнбергером, что американцы профинансируют у нас исследования на $1 млрд и мы тоже будем получать свою долю передовых технологий. Это было в 1985 году. Позднее я убедился, что никто так и не наладил контроль над тем, что конкретно давали нам американцы и что они от нас получали по этой программе.
— Складывается впечатление, что ваш главный союзник доставлял вам большую головную боль.
— Американцы то и дело преподносили сюрпризы. В октябре 1983 года Советы инспирировали военный переворот на острове Гренада в Карибском бассейне. Гренада — член Содружества, но одновременно расположена на американском "заднем дворе". А через несколько дней в Бейруте взрыв бомбы убил 200 морских пехотинцев США. Мы постоянно обсуждали эти кризисы с Вашингтоном, и госдепартамент все-таки пообещал нам проявлять сдержанность. Поэтому министр иностранных дел Джеффри Хау сообщил в нашем парламенте, что причин для беспокойства нет и что американская интервенция на Гренаде не ожидается. Я присутствовал, когда Тэтчер через пару часов после этого снова говорила по телефону с Рейганом и он ей сообщил, что уже отдал приказ о начале военного вторжения на этот остров. Хау пришлось выступать еще раз — с оправданиями. Я захватил пачку газетных вырезок с унизительными для нас заголовками на следующую встречу НАТО и высказал свое неудовольствие Уайнбергеру. Сказал, что так не поступают с союзниками. Позже, правда, выяснилось, что инициатором интервенции был не Уайнбергер, а как раз госсекретарь Джордж Шульц.
"Горбачев сам осознал безнадежность всех усилий СССР"
— Вы встречались когда-либо с Горбачевым?
— Я однажды встретился с ним в советском посольстве в Лондоне в декабре 1984 года. У нас была беседа в кругу небольшой группы лиц по ходу приема. Он в самом деле производил в большой мере впечатление человека, который сам пришел к вам и был готов слушать. И он сказал одну вещь, которую я очень живо помню и которая показывает, что он не очень-то понимал западное общество. Мы говорили о прессе, и я, кажется, сделал какое-то замечание о том, как трудно проводить политику в отсутствие критики. Он сказал на это: "Да, но ведь вы контролируете прессу!"
— Что позволило вам тогда считать, что Горбачев — именно тот человек, с которым следует вести дела?
— Горбачев сам осознал безнадежность всех прежних усилий СССР. Он хотел изменений и задавал вопрос, что и как сделать. Это произвело на Запад очень большое впечатление. По моему мнению, Горбачев — весьма незаурядная личность, мы ему многим обязаны. Но я думаю, что он устроил ужасную кутерьму, трансформируя СССР. Если уж кто является образцом, то это Дэн Сяопин. Если сравнить изменения в России и Китае, то лучше справилось с делом китайское правительство. Горбачев пытался осуществить перестройку одновременно с гласностью — это оказалось слишком большим прыжком.
— Обещал ли Запад Горбачеву новейшие технологии в обмен на его политику?
— Мы никогда не обещали новейших технологий.
— А что обещали?
— Разумеется, ему предлагалось с нашей стороны инвестировать в модернизацию России. Позднее, когда я вернулся в правительство, я в этом деле поучаствовал. Премьер-министр Джон Мейджор был настроен помочь модернизации и уполномочил меня направить большие средства на экспортные кредиты. Я же занял довольно бессердечную позицию: нельзя расходовать деньги британских налогоплательщиков, пока нет уверенности, что инвестиции окупятся. Мы не смогли тогда заключить ни одного серьезного контракта. В конце концов, правда, удалось обеспечить поставки оборудования для производства сигарет. Это тоже большая отрасль. Но с российским правительством в начале 90-х было очень, очень трудно иметь дело! Мы не сумели побудить русских предложить пригодные инвестиционные схемы.
— Итак, вы считаете, что холодная война выиграна окончательно?
— В смысле доктринальной убедительности того способа управления обществом, который раньше был воплощен в России,— да. Марксизм-ленинизм мертв. Абсолютно мертв. Он не вернется.
Лорд Майкл Хезелтайн родился 21 марта 1933 года в Уэльсе. Получил образование в Пемброк-колледже в Оксфорде. Занимался бизнесом на рынке недвижимости, затем возглавил компанию "Хэймаркет", издающую деловую периодику. В 1966 году избран в парламент от консервативной партии. С 1970 года — член правительства. В 1974-1979 годах — теневой министр промышленности. В 1979-м — министр экологии, в 1983-1985 годах — министр обороны. В 1990-м пытался захватить лидерство в партии, но добился лишь смещения премьера Тэтчер. Стал министром экологии в кабинете Джона Мейджора, с 1992 года — глава комитета по торговле, с 1995-го — вице-премьер. Покинул парламент в 2001 году. Продолжает заниматься издательским бизнесом.
*Интервью с Александром Яковлевым см. в #8, с Олегом Гриневским — в #9, с Георгием Корниенко — в #10, с Дмитрием Язовым — в #11, с Матвеем Бурлаковым — в #12, с Владимиром Лобовым — в #13, с Валентином Фалиным — в #14, с Иваном Абоимовым — в #15, с Леонидом Замятиным — в #16.