 |
"СССР был очень запуганной страной"
— Когда в Лондоне стали догадываться, что в Советском Союзе начинается новая эра?
— Осенью 1983 года мы пришли к выводу, что самое главное — начать диалог с советским руководством. Предстояло определить, кто будет возглавлять СССР в будущем, поскольку жизнь Андропова была на исходе, а, скажем, Черненко мог быть лишь промежуточной фигурой. В том же году Джордж Шульц стал госсекретарем Соединенных Штатов, и мы оба решили детально изучить и оценить все состояние наших отношений с Москвой. Он выступил в конгрессе со своим анализом и видением ситуации. Я задавал себе примерно те же вопросы, и Маргарет Тэтчер поставила их на обсуждение на двух семинарах в Чеккерсе в сентябре 1983 года. В целом мы пришли к выводу, что СССР экономически слаб и что в его руководстве есть люди, которые это все более осознают. Следовало завязать с ними диалог, чтобы соответствующим образом стимулировать их мысли и стремления. Уже в 1984 году состоялся мой визит в СССР, первый на таком уровне после семилетнего перерыва.
— Как вы пытались повлиять на советскую сторону?
— Мы и наши союзники использовали любой канал, чтобы убедить Москву в том, что мы добиваемся мирного партнерства между Западом и Востоком. Например, осенью 1983 года НАТО проводило большие учения в Германии. Мы получили информацию от Олега Гордиевского, который находился в советском посольстве в Лондоне, что люди в Кремле опасаются, будто эти учения представляют собой подготовку к нападению на СССР. Некоторые задачи и сценарий учений наводили русских на такие мысли. Мы отнеслись к этому серьезно и изменили сценарий — изъяли из него то, что русские воспринимали как угрозу. Ведь они могли бы задуматься о возможности ответного удара. Это показывает, какая напряженность была между нами. Но мы стремились ее избежать. И, конечно, был разведывательный успех. Гордиевский был для нас очень важен в то время, поскольку помогал проникнуть в мышление Советов. Более того, как только Горбачев встал во главе СССР, Гордиевский дал нам очень хорошее понимание также и его мышления.
— Так что происходящее в верхах СССР к началу перестройки было для Лондона достаточно прозрачным?
— Да. Только не следует чересчур завышать значение британских оценок и взглядов. В течение всей холодной войны в НАТО имелся широкий консенсус в отношении СССР. Его рассматривали как сверхдержаву, представлявшую потенциальную угрозу безопасности Западной Европы и всего Запада. Именно поэтому в том, что конфронтация больше не имеет смысла, Москву одновременно стали убеждать Геншер, Дюма, Андреотти и другие. Всех их особенно подстегнуло к этому уничтожение корейского авиалайнера над Японским морем.
— Как, кстати, вы реагировали на тот инцидент?
— Он показал, что СССР был все еще очень жестокой, но и очень запуганной страной. Особенно нас шокировала тогда уверенность русских, что ЦРУ организовало этот полет в целях провокации. Все это говорило о высоком уровне взаимного недоверия и напряженности. Сразу после этого случая в сентябре 1983 года и состоялась моя первая встреча с Громыко в ходе конференции ОБСЕ. Она была очень холодной. Потом я встретил его в Стокгольме в январе 1984 года на другой такой конференции. Он жестко отвергал любую дискуссию по правам человека и сказал мне: "Вы сами мешаете повороту в наших отношениях". И он был совершенно бескомпромиссен в этом вопросе. Он просто не верил в заинтересованность Запада в ограничении вооружений и в мирном сосуществовании. Позиция СССР в целом была тогда враждебно-оборонительной. Так продолжалось, пока Громыко оставался на посту министра иностранных дел.
— А на американских союзников вы всегда могли положиться?
— Вообще-то, нас несколько заботила их космическая "Стратегическая оборонная инициатива" (СОИ). Имелись разные варианты того, как бы они воспользовались противоракетной обороной собственной территории, если бы таковая была когда-нибудь создана. Американцы тогда могли бы гарантировать себе защиту против советской атаки, и их стремление оборонять Европу ослабло бы. Но в холодную войну это не было реальной опасностью, поскольку СОИ оставалась лишь экспериментальной идеей. Не думаю, что многие люди верят, будто она когда-нибудь осуществится. Так или иначе, когда Тэтчер посещала Вашингтон, она очень настойчиво добивалась того, чтобы США оставались привержены ядерному сдерживанию. Иначе надежность обороны Европы была бы подорвана.
На саммите Рейгана и Горбачева в Рейкьявике был момент, когда Рейган почти склонился к тому, чтобы отказаться от ядерного оружия. Тэтчер тут же связалась с американцами: "Слушайте, вы так разрушите всеобщую уверенность, что мы останемся на прежних позициях, пока существует советская угроза. Мы добиваемся сокращения обычных вооружений именно затем, чтобы сохранить перспективу для ядерного сдерживания. Так должно оставаться до тех пор, пока СОИ действительно не заработает". Рейгана удалось вовремя сориентировать.
— Зачем же НАТО коллективно одобрило СОИ?
— Чтобы оказывать постоянное экономическое и технологическое давление на СССР. В итоге Москва признала, что больше не в состоянии удерживать контроль над Центральной Европой и союзниками по Варшавскому договору. Еще до того, как Венгрия открыла свою западную границу и рухнула Берлинская стена, Горбачев и Шеварднадзе поняли, что больше не смогут держать эти страны в заложницах.
— А пытались ли вы зондировать позицию союзников СССР?
— Я объехал их в 1984-1985 годах, чтобы обсудить, как нам добиться прорыва в контроле над вооружениями и как убедить советских лидеров в серьезности наших намерений. В основном они отвечали: "Спросите самих русских, мы лишь их младшие партнеры и ничего не можем сами поделать". Ярузельский говорил мне: "Вы, британцы, в недавнем прошлом отбросили великодержавие и, думаю, более способны повлиять на ход мыслей в Кремле. Я же не могу этого сделать. Конечно, я патриот и тоже хотел бы располагать серьезным влиянием в интересах Польши, но я ничего не могу всерьез изменить". Это было самое откровенное высказывание из всех, что я слышал.
"Тэтчер выделяла на мировой арене трех мужчин"
— Итак, появился Горбачев.
— Средствами разведки и с помощью наших контактов по всему миру мы заранее определили его как наиболее вероятного преемника Черненко. В декабре 1984 года на неформальной встрече с Маргарет Тэтчер в Чеккерсе под Лондоном в течение примерно четырех часов он излагал взгляды на советскую внешнюю политику, которые очень отличались от взглядов Громыко. У него был открытый, ангажирующий стиль в дискуссии. Горбачев даже цитировал нашего политика XIX века Палмерстона и говорил, что и целью Москвы является определить, с кем у нее могут быть общие интересы и можем ли мы двигаться вместе. На Маргарет Тэтчер и на меня все это произвело сильное впечатление. На следующий день мы с ней полетели в Пекин подписывать декларацию по Гонконгу, а затем она отправилась в Вашингтон, где ее с оценками Горбачева ждал Рейган. Она рассказала о своем личном положительном отношении к нему. Вообще, ее роль в наведении мостов доверия была очень велика.
— Вы имеете в виду не только Горбачева?
— Тэтчер выделяла на мировой арене трех мужчин: Рональда Рейгана, Михаила Горбачева и короля Иордании Хусейна. Короля она считала очень мужественным человеком. К Горбачеву и Рейгану она испытывала глубокое уважение. Все это были, конечно, очень важные мосты.
— Стала ли как-то проявляться политическая и человеческая взаимность со стороны Горбачева?
— С Тэтчер мы были на похоронах Черненко в феврале 1985 года. Глава каждой иностранной делегации получал 15 минут для аудиенции с Горбачевым. Тэтчер проговорила с ним минут 25. Напомнила, каким успешным был его визит в Лондон. Он ответил, что ему там очень понравилось и он хотел бы приехать еще. Между ними сложились очень откровенные, дружеские, почти эмоциональные отношения, и это было очень устойчивое и продолжительное явление.
— Непосредственно за советскую внешнюю политику стал отвечать Эдуард Шеварднадзе. Какие изменения по сравнению с эпохой Громыко вы почувствовали?
— Я с ним встретился в первый раз на 10-й юбилейной Хельсинкской конференции в нашем посольстве сразу после его назначения в июле 1985 года. Это была более или менее рутинная беседа, никаких драматических поворотов. Но я смог сразу же определить, что это была гораздо более открытая личность, чем Громыко. После нашей беседы его остановил на улице у входа в посольство московский корреспондент BBC Тим Себастьян, который вовлек его в разговор по-русски, перед тем как Шеварднадзе сел в свою машину. Не могу представить, чтобы Громыко когда-нибудь так поступил.
А через некоторое время я отправился в Мозамбик и там встретился с тогдашним министром иностранных дел Чиссано. Он только что вернулся из Москвы, где у него была длительная беседа с Шеварднадзе — целых полдня. Вечером им по программе предстояло идти в Большой театр, и Шеварднадзе сказал: "Вы и вправду хотите туда идти? Я бы предпочел еще поговорить с вами". Чиссано согласился, и Шеварднадзе провел с ним весь вечер, интересуясь, в чем именно состояла ошибочность советской политики в Африке. Нельзя себе представить, чтобы Громыко попросил о таком же разговоре в обход протокола.
— А как вы отнеслись к знаменитой концепции "общеевропейского дома"?
— Я предупреждал против возникновения "общеевропейской дачи" под советским влиянием. Я все время требовал, чтобы Запад не изменял своей формуле победы. Лишь наша твердость привела к прогрессу в вопросах о ракетах средней дальности, Афганистане, СБСЕ и т. д. Никаких новых планов Маршалла. И никаких бесплатных уступок.
— Вы ощущали присутствие промосковского лобби в Британии?
— У нас имелось очень агрессивное просоветское лобби. Я знал о существовании крайне левых сил во внутренней политике, которые боролись против ядерного оружия. Но это лобби не имело значительного влияния в политике, хотя оно и составляло потенциальный риск для национальной безопасности. Кстати, моя мать во время войны с Гитлером помогала развивать англо-советскую дружбу. Мы организовывали концерты, собирали деньги для Советов. Тогда каждый у нас был просоветским лобби.
"Коллапс СССР не входил в наши непосредственные планы"
— Насколько неожиданными оказались для вас окончание холодной войны и развал СССР?
— Знаете, Советский Союз и его блок были как осенний лист: все знают, что он упадет, только неизвестно, когда именно. Основной целью в то время являлось положить конец советскому доминированию над Центральной Европой. В 1988 году, выступая в Оксфорде, я всего лишь призвал СССР разрушить Берлинскую стену и убрать железный занавес. Коллапс самого СССР не входил тогда в наши непосредственные планы. Никто поначалу и не думал, что все произойдет так драматично!
— С чем связана ошибка? Разве не хватало источников информации?
— Всего хватало. Не было и грубых ошибок в разведывательном анализе. Скорее разведка не осмелилась прямо заявить, что дело идет к концу. Разведслужбы и политики так свыклись с существованием двух соперничающих сверхдержав, что они не смогли сделать этот решающий интеллектуальный прыжок. Трудно было себе представить, как так нет СССР. Наши эксперты ретроспективно полагают, что никто не решился ясно сообщить на самый верх, что дни СССР сочтены. Есть и другой аспект. Интеллектуальная культура в дипломатическом и разведывательном сообществах была такова, что не воспринималось представление об изменившемся СССР. Между тем гласность и выборы изменили его столь глубоко, что он продолжал существовать только как имя, не как система. СССР фактически исчез еще до своего коллапса.
— Кто-нибудь из западных лидеров пытался изменить интеллектуальную культуру в конце холодной войны?
— Мы с Шульцем дважды выступали в Вене на конференциях СБСЕ в первой половине 1989 года с призывами сломать железный занавес. Пресса в ответ: "Вы оба фантазеры, этого никогда не будет!" За пару недель до того, как была пробита Берлинская стена, The Economist писал по поводу наших оценок: "Не следует предаваться таким глупым идеям. Стена устоит".
— Согласны ли вы, что СССР рухнул еще и оттого, что с определенного момента американцы решили: выгоднее свезти советское ядерное оружие в Россию и передать ядерную кнопку Ельцину?
— Я так не думаю. СССР всегда нес в себе собственный потенциал дезинтеграции. Это же была империя.
— Имеется в виду внутренний потенциал?
— Да. Александр Яковлев делал немало докладов, в том числе в Британии, о том, как силы национализма грозили развалить СССР. Он был согласен с теми, кто считал, что, если каждая национальность в мире получит свое государство, наступит хаос. Никто не знает, во что может обратиться этот самый потенциал дезинтеграции, скажем, на Украине. Во что он уже обратился, видно на примере Балкан и Югославии.
— А насколько точно оценивали свое положение в Москве?
— Мы приехали с Тэтчер в Москву в 1987 году. Она пошла с Горбачевым в Большой театр, а у меня состоялась беседа с Шеварднадзе. Он в тот вечер глубоко интересовался моим пониманием проблем СССР. И я воспользовался этой возможностью, чтобы обсудить с ним также Корею, Вьетнам, Ближний Восток, Африку, Европу... Он откровенно рассуждал о том, как Москве следовало бы поступать. Я рассказал о том, как можно было бы найти способ выбраться из Афганистана. Предложил ему интегрировать там воюющие фракции в единые вооруженные силы — так нам удалось добиться успеха в Зимбабве. Не хочу сказать, что он всегда принимал мои советы, но прислушивался к ним, чтобы иметь представление о перспективах. Советские лидеры, похоже, также не предвидели крушения СССР и компартии, а пытались разумно следовать своим интересам. Сам Запад тоже настраивался на перспективу взаимодействия с СССР. В сентябре 1988 года состоялась первая за 17 лет встреча пяти министров иностранных дел стран — постоянных членов Совбеза ООН. Обсуждали, что делать в связи с ирано-иракской войной. Сам факт, что мы сошлись вместе, показывал, что напряженность между нашими странами неуклонно снижалась. В том же году Горбачев произвел на всех большое впечатление своей речью на Генассамблее ООН, показав перемены в советской внешней политике. Так что все шло своим чередом, и дальнейшие события, включая воссоединение Германии, оказались для нас весьма неожиданными.
— Британское руководство с подозрением относилось к германскому воссоединению?
— Тэтчер не была в восторге от перспективы воссоединения Германии. Думаю, что в ней укоренился страх перед Германией со времен второй мировой войны. Я, конечно, всегда в выступлениях расписывался в поддержке германского воссоединения, но не ожидал, что это случится так быстро. Помню, как занервничали Тэтчер, Миттеран и Андреотти, когда тектонические плиты в германском вопросе вдруг пришли в движение.
— Вызвало ли это охлаждение между Тэтчер и Горбачевым?
— Не припомню такого. Возможно, просто Горбачев и его команда с определенного времени стали больше внимания уделять Колю. Поскольку Коль оказался на стороне Горбачева, он стал для них важнее.
— Узнали ли вы в последнее время что-то новое о перестройке?
— В общем, нет. Сегодня говорят о том, что она завершила холодную войну и ослабила напряженность в мире. Но в те годы она рассматривалась скорее как начало огромных преобразований в самой России, о которых и сами русские не имели ясного представления. Какой-то сотрудник ЮНЕСКО сказал на одной из конференций, что Ленин совершил революцию, которая исключила возврат царизма, а Горбачев сделал революцию, которая сделала невозможным возврат ленинизма. Происходящее в России и с Россией зависит от нее и от ее народа. Об этом писал еще посол США в Москве Джордж Кеннан в 1950-1952 годах в своей знаменитой "большой телеграмме" в Вашингтон: или советская система рухнет, или русские найдут иные решения. Никогда не поверю, что Россия может управляться извне: она слишком велика и имеет слишком большую историю. Украина более открыта такому влиянию просто потому, что она меньше.
*Интервью с Александром Яковлевым см. в #8, с Олегом Гриневским — в #9, с Георгием Корниенко — в #10, с Дмитрием Язовым — в #11, с Матвеем Бурлаковым — в #12, с Владимиром Лобовым — в #13, с Валентином Фалиным — в #14, с Иваном Абоимовым — в #15, с Леонидом Замятиным — в #16, с Майклом Хезелтайном — в #17
Лорд Джеффри Хау — один из самых крупных и влиятельных политиков консервативной партии. Родился в 1926 году в Уэльсе, получил юридическое образование в Кембридже. В 1972-1974 годах министр торговли и промышленности. С 1979 года в правительстве Маргарет Тэтчер, где продержался дольше всех остальных министров. В 1979-1983 годах министр финансов, в 1983-1989 годах министр иностранных дел. С июля 1989 года заместитель премьер-министра и лидер палаты общин. В 1990 году подал в отставку (через три недели после этого ушла в отставку и Маргарет Тэтчер). В 1991-2003 годах занимался консалтингом в крупнейших международных юридических фирмах и исследовательских центрах. В 1992 году был возведен в лорды. В настоящее время член палаты лордов.