Слева направо: телеведущий Кирилл Поздняков, мэр Москвы Сергей Собянин, вице-премьер Дмитрий Григоренко, предправления Сбербанка Герман Греф и гендиректор АНО «Россия — страна возможностей» Алексей Комиссаров
Фото: Александр Казаков, Коммерсантъ
Слева направо: телеведущий Кирилл Поздняков, мэр Москвы Сергей Собянин, вице-премьер Дмитрий Григоренко, предправления Сбербанка Герман Греф и гендиректор АНО «Россия — страна возможностей» Алексей Комиссаров
Фото: Александр Казаков, Коммерсантъ
Дискуссия началась с высказывания Германа Грефа об управлении, в котором есть место рациональной и нерациональной составляющим. «Все управление строится на двух составляющих — это управление на основе данных, и эта часть рациональна. И лучше всего, особенно в госуправлении, принятие решений отдать системам искусственного интеллекта. Искусственный интеллект не понимает… зачем брать взятку, зачем положить это (принятие решения.— “Ъ”) "под стол", чтобы отлежалось там пару месяцев, и это его сильная сторона»,— пояснил глава «Сбера».
По его мнению, такого рода решения должны быть максимально отданы автоматизированным системам. Вторая часть должна учитывать влияние социальных, когнитивных и эмоциональных факторов на принятие решений — люди далеко не всегда принимают рациональные решения, и здесь человека пока сложно заменить — и вряд ли нужно, заметил он. Будущее видится Германом Грефом таким образом: люди будут создавать системы автоматического принятия решений на основе данных и оставаться там, где нужно определять целеполагание и учитывать социальные, эмоциональные и когнитивные свойства и потребности человека при принятии решений.
По мнению Сергея Собянина, машина будет принимать решение для машины, но, чтобы делать это в интересах человека, ИИ должен любить людей.
«Наверное, когда-то искусственный интеллект будет за нас принимать решения, но для этого он должен полюбить человека. Можете такое представить? Я не могу. Если искусственный интеллект будет принимать за нас управленческие решения, он скажет: “Слушайте, а что это за людишки тут бегают, зачем они мне нужны-то? Вообще для чего они на этой планете? Мусор какой-то”»,— сказал он. Мэр считает, что нужно использовать максимум данных для понимания происходящего в реальной жизни, но без человека принять управленческое решение невозможно в ближайшие десятилетия. Слова Сергея Собянина вызвали аплодисменты в зале.
Сергей Собянин
Фото: Александр Казаков, Коммерсантъ
Сергей Собянин
Фото: Александр Казаков, Коммерсантъ
Однако господин Греф настаивал на наличии у ИИ ценных преимуществ: он способен выявлять абсолютно неявные закономерности и в соответствии с целеполаганием принимать наиболее оптимальные решения. Эта технология развивается: появилась генеративность и эмерджентность — способность системы генерировать что-то новое, не характерное для любой ее составляющей.
«Я тоже согласен, что в ближайшие десятилетия в госуправлении это невозможно и не нужно, но то, что в корпоративном управлении мы находимся под сильнейшей угрозой,— это точно,— отметил Герман Греф.— Я думаю, что появление новых инструментов, которые стали проявлять функцию эмерджентности, поставило под угрозу наши яркие способности, казавшиеся незаменимыми».
По мнению Германа Грефа, этого не надо бояться, нужно двигаться в эту сторону и использовать этот инструмент для самосовершенствования и строительства конкурентных систем, в том числе создавать конкурентоспособные экономику и государство.
Герман Греф
Фото: Александр Казаков, Коммерсантъ
Герман Греф
Фото: Александр Казаков, Коммерсантъ
«Если в конкурентоспособной экономике ИИ спросить, нужно ли пенсионерам повышать пенсию, он ответит: "Вообще не нужно платить"»,— заметил Сергей Собянин. Герман Греф вновь не согласился с ним, считая, что все зависит от того, зачем использовать ИИ. Если цель — максимизировать бюджет и не потратить его ни на что, то, наверное, такой ответ возможен, а если задача — наиболее справедливо распределить бюджет, то лучше ИИ никто не сделает: будет честное и равномерное распределение без личных предпочтений. «Еще бы ИИ сказал, что такое справедливость»,— отреагировал столичный градоначальник. Тут в зале вновь раздались аплодисменты, на этот раз сопровождаемые смехом.
По мнению еще одного участника сессии, и. о. ректора РАНХиГС Алексея Комиссарова, который попробовал примирить позиции оппонентов, «цифра» придет в госуправление и будет активно там применяться. Тем не менее, несмотря на возможности ИИ многое заменить, человек найдет свое достойное место в мире, и, возможно, оно будет даже более интересным, чем сейчас, полагает он.
«Я думаю, что даже не человек найдет свое место в мире, а ИИ»,— ответил на это Сергей Собянин.
«Вы так умышленно рассадку делали?» — спросил вице-премьер—руководитель аппарата Белого дома Дмитрий Григоренко, которому выпала роль завершить спор, у модератора сессии (чиновник сидел между мэром Москвы и главой Сбербанка). Конечно, и Сергей Семенович по-своему прав, и Герман Оскарович, отметил он. По мнению Дмитрия Григоренко, машина может заменить человека где-то наполовину. «Очевидно, что процессные вещи машина уже сейчас готова менять, и это происходит везде: и в госуправлении, и не в госуправлении. Это неприятно осознавать, но это факт»,— сказал он. Однако вне зависимости от отношения «цифра» — это инструмент, такой же, как, например, молоток или микроскоп, подчеркнул чиновник. Последним тоже можно гвозди забивать, но делать это будет человек, и к нему вопрос, зачем он вместо молотка взял микроскоп. «Поэтому в ближайшей перспективе, я думаю, что это (принятие решений.— “Ъ”) невозможно без человека. И у нас в правительстве команда людей, которая с этим инструментарием принимает решения. Насколько эффективно — это, наверное, уже другая дискуссия. Но без человека это все просто не работает»,— подытожил он.
Венера Петрова
Фотогалерея
ПМЭФ–2023
Иностранные гости во время выступления президента России Владимира Путина на пленарной сессии ПМЭФ
Фото: Коммерсантъ / Александр Петросян / купить фото
Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков (справа)
Фото: Коммерсантъ / Александр Петросян / купить фото
Слева направо: губернатор Московской области Андрей Воробьев, губернатор Краснодарского края Вениамин Кондратьев и мэр Москвы Сергей Собянин во время презентации рейтинга состояния инвестиционного климата в субъектах России
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Выступление президента России Владимира Путина на пленарной сессии ПМЭФ
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Генеральный директор АО «ДОМ.РФ» Виталий Мутко на форуме
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Председатель совета директоров компании «Северсталь» Алексей Мордашов
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Врио главы Луганской народной республики Леонид Пасечник
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Губернатор Ростовской области Василий Голубев на форуме
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Гроссмейстер, президент Федерации шахмат Московской области Сергей Карякин (слева) и первый заместитель председателя Госдумы Александр Жуков
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Заместитель председателя правительства России Татьяна Голикова и министр труда и социальной защиты Антон Котяков
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Министр спорта России Олег Матыцин на форуме
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Президент, председатель правления ПАО «Банк ВТБ» Андрей Костин
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Президент ПАО «Ростелеком» Михаил Осеевский
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Мэр Москвы Сергей Собянин (в центре)
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Глава Республики Татарстан Рустам Минниханов
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Заместитель председателя правительства России Виктория Абрамченко на пленарном заседании «На пути к переработке: от отходов к ресурсам»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Министр строительства и жилищно-коммунального хозяйства России Ирек Файзуллин на сессии «100 лет контрольно-ревизионным органам министерства финансов Российской Федерации: диалог о будущем»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Министр науки и высшего образования России Валерий Фальков
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Министр экономического развития России Максим Решетников на пленарной сессии «Как будет развиваться российская экономика»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Глава Банка России Эльвира Набиуллина на пленарной сессии «Как будет развиваться российская экономика»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Помощник президента России Максим Орешкин на пленарной сессии «Как будет развиваться российская экономика»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Министр финансов Антон Силуанов на пленарной сессии «Как будет развиваться российская экономика»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Бывший министр иностранных дел Австрии Карин Кнайсль на форуме
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Врио главы Донецкой народной республики Денис Пушилин на форуме
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Певец Филипп Киркоров на форуме
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Первый заместитель председателя правительства России Андрей Белоусов на сессии международного дискуссионного клуба «Валдай» «Новая мировая экономика — не глобальная, но взаимосвязанная»
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Слева направо: гендиректор-председатель правления ОАО «РЖД» Олег Белозеров, специальный представитель президента России по вопросам природоохранной деятельности, экологии и транспорта Сергей Иванов и помощник президента России Игорь Левитин перед началом сессии «Развитие экономического сотрудничества в рамках международного транспортного коридора "Север — Юг": автомобильный транспорт как важная часть мультимодальных перевозок»
Фото: Коммерсантъ / Александр Коряков / купить фото
Руководитель Федеральной налоговой службы России Даниил Егоров перед началом сессии «Госуправление: между людьми и данными»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Заместитель председателя кабмина-глава аппарата правительства России Дмитрий Григоренко на сессии «Госуправление: между людьми и данными»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Слева направо: президент Российской ассоциации производителей удобрений (РАПУ) Андрей Гурьев, президент Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) Александр Шохин, министр экономического развития России Максим Решетников и председатель государственной корпорации развития «ВЭБ.РФ» Игорь Шувалов на сессии «Доверие между бизнесом и государством: инвестиции в новых реалиях»
Фото: Коммерсантъ / Александр Коряков / купить фото
Философ и политолог Александр Дугин на сессии «Горизонт-2040: Россия на карте мира»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Председатель правления ПАО «НОВАТЭК» Леонид Михельсон на сессии «Энергетика XXI века: вызовы настоящего — возможности будущего»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Председатель правления, генеральный директор ПАО «Газпром нефть» Александр Дюков на сессии «Энергетика XXI века: вызовы настоящего — возможности будущего»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Министр иностранных дел и внешнеэкономических связей Венгрии Петер Сийярто на сессии «Энергетика XXI века: вызовы настоящего — возможности будущего»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Генеральный директор госкорпорации «Росатом» Алексей Лихачев на сессии «Северный морской путь: новые вызовы»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Президент, председатель правления Сбербанка России Герман Греф на форуме
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Бизнесмен Виктор Бут на форуме
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Презентация российского внедорожника Aurus Komendant. Стоимость авто начинается от 33,7 млн руб.
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Участники делегации из Объединенных Арабских Эмиратов
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Участницы ПМЭФ-2023
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Сотрудники полиции около выставочного центра «Экспофорум»
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Губернатор Тверской области Игорь Руденя (слева) и председатель комитета Госдумы по экономполитике Максим Топилин (второй слева) на пленарной сессии «Как будет развиваться российская экономика»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Гостья форума фотографирует участников пленарной сессии «Госуправление: между людьми и данными»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Глава Минстроя РФ Ирек Файзуллин за рулем вездехода «Тактик» — главного экспоната стенда Псковской области
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Вездеход «Тактик» на стенде Псковской области
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Презентация автомобиля Aurus Komendant
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Страной-гостем ПМЭФ-2023 стали Объединенные Арабские Эмираты
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Беспилотный комплекс БАС-200 производства «Вертолетов России»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Одна из муз российского экспорта, показанных в рамках ПМЭФ на стенде «Сделано в России»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Участие в форуме подтвердили 17 тыс. человек из 130 стран и территорий
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Гость форума на фоне одного из стендов форума
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Инсталляция художника-скульптора Лао Яна и художника-постановщика Ярославы Карпуниной по мотивам «Девочки с персиками» Валентина Серова
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
ПМЭФ-2023 проходит на территории конгрессно-выставочного центра «Экспофорум»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Стенд с беспилотными устройствами
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Участница ПМЭФ-2023
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Посетители форума
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Сотрудница штаба организации ПМЭФ
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Иностранные гости во время выступления президента России Владимира Путина на пленарной сессии ПМЭФ
Фото: Коммерсантъ / Александр Петросян / купить фото
Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков (справа)
Фото: Коммерсантъ / Александр Петросян / купить фото
Слева направо: губернатор Московской области Андрей Воробьев, губернатор Краснодарского края Вениамин Кондратьев и мэр Москвы Сергей Собянин во время презентации рейтинга состояния инвестиционного климата в субъектах России
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Выступление президента России Владимира Путина на пленарной сессии ПМЭФ
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Генеральный директор АО «ДОМ.РФ» Виталий Мутко на форуме
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Председатель совета директоров компании «Северсталь» Алексей Мордашов
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Врио главы Луганской народной республики Леонид Пасечник
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Губернатор Ростовской области Василий Голубев на форуме
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Гроссмейстер, президент Федерации шахмат Московской области Сергей Карякин (слева) и первый заместитель председателя Госдумы Александр Жуков
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Заместитель председателя правительства России Татьяна Голикова и министр труда и социальной защиты Антон Котяков
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Министр спорта России Олег Матыцин на форуме
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Президент, председатель правления ПАО «Банк ВТБ» Андрей Костин
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Президент ПАО «Ростелеком» Михаил Осеевский
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Мэр Москвы Сергей Собянин (в центре)
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Глава Республики Татарстан Рустам Минниханов
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Заместитель председателя правительства России Виктория Абрамченко на пленарном заседании «На пути к переработке: от отходов к ресурсам»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Министр строительства и жилищно-коммунального хозяйства России Ирек Файзуллин на сессии «100 лет контрольно-ревизионным органам министерства финансов Российской Федерации: диалог о будущем»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Министр науки и высшего образования России Валерий Фальков
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Министр экономического развития России Максим Решетников на пленарной сессии «Как будет развиваться российская экономика»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Глава Банка России Эльвира Набиуллина на пленарной сессии «Как будет развиваться российская экономика»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Помощник президента России Максим Орешкин на пленарной сессии «Как будет развиваться российская экономика»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Министр финансов Антон Силуанов на пленарной сессии «Как будет развиваться российская экономика»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Бывший министр иностранных дел Австрии Карин Кнайсль на форуме
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Врио главы Донецкой народной республики Денис Пушилин на форуме
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Певец Филипп Киркоров на форуме
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Первый заместитель председателя правительства России Андрей Белоусов на сессии международного дискуссионного клуба «Валдай» «Новая мировая экономика — не глобальная, но взаимосвязанная»
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Слева направо: гендиректор-председатель правления ОАО «РЖД» Олег Белозеров, специальный представитель президента России по вопросам природоохранной деятельности, экологии и транспорта Сергей Иванов и помощник президента России Игорь Левитин перед началом сессии «Развитие экономического сотрудничества в рамках международного транспортного коридора "Север — Юг": автомобильный транспорт как важная часть мультимодальных перевозок»
Фото: Коммерсантъ / Александр Коряков / купить фото
Руководитель Федеральной налоговой службы России Даниил Егоров перед началом сессии «Госуправление: между людьми и данными»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Заместитель председателя кабмина-глава аппарата правительства России Дмитрий Григоренко на сессии «Госуправление: между людьми и данными»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Слева направо: президент Российской ассоциации производителей удобрений (РАПУ) Андрей Гурьев, президент Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) Александр Шохин, министр экономического развития России Максим Решетников и председатель государственной корпорации развития «ВЭБ.РФ» Игорь Шувалов на сессии «Доверие между бизнесом и государством: инвестиции в новых реалиях»
Фото: Коммерсантъ / Александр Коряков / купить фото
Философ и политолог Александр Дугин на сессии «Горизонт-2040: Россия на карте мира»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Председатель правления ПАО «НОВАТЭК» Леонид Михельсон на сессии «Энергетика XXI века: вызовы настоящего — возможности будущего»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Председатель правления, генеральный директор ПАО «Газпром нефть» Александр Дюков на сессии «Энергетика XXI века: вызовы настоящего — возможности будущего»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Министр иностранных дел и внешнеэкономических связей Венгрии Петер Сийярто на сессии «Энергетика XXI века: вызовы настоящего — возможности будущего»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Генеральный директор госкорпорации «Росатом» Алексей Лихачев на сессии «Северный морской путь: новые вызовы»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Президент, председатель правления Сбербанка России Герман Греф на форуме
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Бизнесмен Виктор Бут на форуме
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Презентация российского внедорожника Aurus Komendant. Стоимость авто начинается от 33,7 млн руб.
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Участники делегации из Объединенных Арабских Эмиратов
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Участницы ПМЭФ-2023
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Сотрудники полиции около выставочного центра «Экспофорум»
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Губернатор Тверской области Игорь Руденя (слева) и председатель комитета Госдумы по экономполитике Максим Топилин (второй слева) на пленарной сессии «Как будет развиваться российская экономика»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Гостья форума фотографирует участников пленарной сессии «Госуправление: между людьми и данными»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Глава Минстроя РФ Ирек Файзуллин за рулем вездехода «Тактик» — главного экспоната стенда Псковской области
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Вездеход «Тактик» на стенде Псковской области
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Презентация автомобиля Aurus Komendant
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Страной-гостем ПМЭФ-2023 стали Объединенные Арабские Эмираты
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Беспилотный комплекс БАС-200 производства «Вертолетов России»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Одна из муз российского экспорта, показанных в рамках ПМЭФ на стенде «Сделано в России»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Участие в форуме подтвердили 17 тыс. человек из 130 стран и территорий
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Гость форума на фоне одного из стендов форума
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Инсталляция художника-скульптора Лао Яна и художника-постановщика Ярославы Карпуниной по мотивам «Девочки с персиками» Валентина Серова
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
ПМЭФ-2023 проходит на территории конгрессно-выставочного центра «Экспофорум»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Стенд с беспилотными устройствами
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Участница ПМЭФ-2023
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Посетители форума
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Сотрудница штаба организации ПМЭФ
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото