«Мы сконцентрированы на чужой жизни. Это нелегко»

В проекте «Ъ» и «Тинькофф Бизнеса» «Директора» главный уролог России, академик РАН Дмитрий Пушкарь рассказал Виктору Лошаку о том, что немного выпивать и иметь объект вожделения важно и полезно, поделился тем, как в стране создали систему роботической хирургии, и помечтал о том, как Москва станет европейской столицей урологии.

— Не потребовалось думать над первым вопросом, вы, Дмитрий Юрьевич, облегчили мне задачу: недавно президент вам вручил государственную премию, расскажите, за что?

— Расскажу, за что, и расскажу вообще, что она значит. Это персональное признание. Расскажу вам предысторию, которая в общем для нас тоже была откровением. Это такое самовыдвижение, то есть да, именно так, за тобой нет ученого совета, за тобой нет каких-то, скажем так, документов, которые непосредственно поддерживают на выдвижение на госпремию, за тобой есть рекомендатели. Это академики, такие же, как мы, действительные члены академии наук или лауреаты госпремий, которые выдвинули нашу группу, и мы вместе с нашими очень достойными, уважаемыми коллегами академиками Игорем Хатьковым и Алексеем Шабуниным (они онкологи-хирурги, а я уролог) такое объединение специалистов, которые занимались одним и тем же делом много лет. (Премия.— «Ъ») это признание профессиональное за внедрение минимально инвазивной (травматичной.— «Ъ») хирургии, роботической хирургии и лапароскопической хирургии онкологических больных.

— Я читал, естественно, ваши интервью перед нашей встречей, в одном из них вы большие надежды возлагали на персонифицированную молекулярную медицину.

— Сегодня вся медицина персонифицированная. О слове молекулярной позже. Персонифицирована медицина вся, и (возможно.— «Ъ»), с одной стороны, это самое главное достижение научное, которое за последние 20 лет действительно состоялось. Сейчас такие модно называть «прорывные», персонификация — это прежде всего подход к каждому индивидууму, к каждому пациенту с многих позиций, которые формируют так называемый пазл клинического решения. Во всем мире одинаково сегодня, и в России тоже, кстати говоря. Сегодня, например, мы не принимаем решений индивидуально, вот я буду человека оперировать, я буду его облучать или по-иному буду лечить, существует онкологический консилиум во всем мире абсолютно. Когда химиотерапевты, лучевые терапевты и хирурги принимают какую-то первую персонифицированную схему лечения данному пациенту.

А молекулярная, почему очень важно, потому что есть молекулярные прогностические возможности, прогностические тесты. У нас (урологов.— «Ъ») самые модные тесты, самые известные — это простатспецифический антиген, когда мы, например, берем анализ, и если (этот показатель.— «Ъ») повышен, берем биопсию предстательной железы, находим рак и говорим: ничего страшного, живите 100 лет с таким раком, если он такой — молекулярная же диагностика! — если он другой, то вас надо оперировать, лечить, облучать и так далее.

— Как-то я слышал в разговоре о том, что в мире существуют инъекции, стоимость которых едва ли не миллион. Что это такое? Это какие-то лекарства или что-то необычное?

— Я начну совершенно с другого вообще, лекарства могут стоить сколько угодно абсолютно, и существуют препараты очень дорогие, но общество к этому готовилось, и к этому готовилась наша страна, поверьте. И мы прекрасно понимали 20 лет назад, что лечение будет дорогое.

Очень интересный факт: когда мы начинали роботоассистированную хирургию (хирургию с помощью роботов.— «Ъ»), все говорили, что это гигантская сумма, огромные деньги — 500–600 тыс. руб., 1 млн руб.— одна операция. Но сегодня такая операция — самый дешевый способ лечения.

Почему? Потому что, если мы этому больному, например, не выполняем операцию, а лечим его всю жизнь препаратами: а) это невозможно, потому что когда-то опухоль возвращается, б) это в 10 раз дороже. А те препараты, о которых вы говорите, это препараты особые, их немного, но они есть действительно, это препараты, которые стоят, это иммунные препараты, персонифицированные антиопухолевые препараты, которые могут стоить огромных денег, конечно.

— В одном из интервью вы рассказываете о том, что вы чему-то учили французских докторов. Это удивительно, потому что у нас всегда рассказывают, как нас учат западные врачи, западный опыт перенимается и так далее.

— Знаете, на самом деле я не помню, почему французских докторов, ведь мы не только французских учим, мы учим разных докторов, и мы проводим, я думаю, 20 лет европейские курсы.

— У нас в Москве?

— Нет, мы проводим их в разных странах мира и в Москве, наша клиника является площадкой международного общества урологов, к нам приезжают постоянно какие-то специалисты из разных стран мира, и мы приезжаем тоже туда. Это в рамках не обмена, как раньше говорили, а в рамках программы, научно-практической программы. Мы проводим курсы в рамках европейской и международной ассоциаций урологов. Это большая ассоциация, там 15–20 тыс. участников на конгрессе бывает, вот такие конгрессы. Мы постоянно кого-то учим и у кого-то учимся. В этом особенность медицинской профессии. К сожалению, мало кто это понимает, когда начинает медицинскую карьеру, это твоя обязанность вечная.

Сегодня ведь изменился пациент, ему совсем не нужен врач, который не является партнером.

Я не хочу пациента, который говорит: «Дмитрий Юрьевич, делайте, как считаете нужным». Почему? Результат будет хуже. Мы должны быть вместе, и это очень важно, поэтому я должен знать все последние тренды и тенденции. Моя обязанность как главного специалиста дать российским урологам возможность образования непрерывного. Это моя обязанность. Поэтому мы пишем книги, методические пособия, мы даем им возможность образования. Сегодня в Москве, это интересно узнать, существует многоступенчатая система аккредитации. Причем это профессиональная аккредитация, сертификация, названий очень много, но сегодня врач абсолютно заинтересован стать врачом со всеми этими значками и регалиями, существует «московский врач», например, экзамен специальный надо сдать.

— А аккредитация где, в московской медицине?

— Конечно, и в московской, и в российской. Это разные системы, ты можешь войти в любую. Есть обязательная система, а есть система, которую ты выбираешь сам. Я вам начал рассказывать про систему «московский врач», это добавка к зарплате, во-первых, и второе, это диплом, это специалист, который должен вспомнить всю профессию, чтобы сдать этот экзамен.

— Когда вы говорите, что «врачу нужно особое место в обществе», что вы имеете в виду?

— Нужно осознание, кто ты такой вообще, чтобы вершить судьбу, почему мы, особенно хирурги, не любим интервью. С нами неинтересно разговаривать, мы ведь нужны только тогда, когда мы можем обеспечить результат. Врач нужен тогда, когда он нужен. А с врачом поговорить, это знаете, мы не люди искусства, мы не люди политики, мы редко ходим куда-то, чтобы быть интересными. Мы сконцентрированы на чужой жизни, это нелегко, поверьте мне.

Директор Арктического и антарктического НИИ Александр Макаров о потеплении, будущем Севморпути и пробах древних льдов

— Потрясающая мысль, что люди сконцентрированы не на себе, а на чужой жизни.

— Ну, конечно, и на чужой боли, например, онколог. Онколог — это человек, который волей-неволей (часто.— «Ъ») видит смерть. Знаете, как говорят, у каждого хирурга есть свое кладбище, но это так.

— А когда вы говорите, что в современном мире расстояние между врачом и пациентом уменьшается. Как это связано с современностью, почему именно сейчас уменьшается это расстояние?

— Есть такое понятие, как глянцевый результат, вот глянцевый журнал, если открыть этот глянцевый журнал, это потрясающий…

— То есть все лучше, чем на самом деле?

— Понимаете, да? Или надеть очки виртуальной реальности. Моя дочь занимается виртуальной реальностью, я надел эти очки, и абсолютно в другом мире ты находишься, вот сегодня и пациент так… Все глянцевое, и все должно быть так, и медицина должна быть такая, и пациент невольно ожидает вот этого результата, как написано. Написано же, вы можете получить кредит за три минуты, такой же результат, как в финуслугах или ресторане, будет в медицине.

— Люди всегда ищут идеалы.

— Ну, конечно, и сегодня пациент требует этого глянцевого результата. И в чем смысл роботической хирургии? Роботическая хирургия отчасти обеспечила, что интересно, стандарт, терпеть не могу это слово, тем не менее если мы понимаем, что хирургия зависит исключительно от хирурга, света в операционной, кто тебе помогает, какие у тебя инструменты, какой у тебя электрогенератор, как ты разрезал рану. Сегодня же у тебя есть инструмент, который одинаков во всем мире, робот «Да Винчи». Все зависит только от тебя, как ты умеешь на нем работать, и пациент сегодня начинает это понимать. Он ищет специалиста.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Сколько урологов в стране сегодня оперируют с помощью робота?

— Сегодня у нас 40 роботических установок в России, это немного, но в общем уже какая-то система, это роботическая программа российская уже, потому что раньше программой это было назвать невозможно. И это программа в разных регионах, она доступна пациентам, и мы сегодня говорим о том, что у нас сотни специалистов, которые обучены как так называемые консольные хирурги, которые работают с полным правом, сидя за консолью, и используют данный инструмент. Потому что робот — это всего лишь инструмент.

— Недавно я посмотрел удивительный фильм, есть такая прима-балерина Маша Александрова и ее партнер, тоже звезда Владислав Лантратов, они в одну неделю разорвали ахиллесовы сухожилия, и это час фильма о том, как они возвращаются на сцену. Оперирует их обоих в Москве блестящий хирург, он просто собирает им ногу. Но реабилитацию они проходят за границей. Вот почему операцию сделают блестяще тебе в России, но хорошо выхаживать тебя будут только за границей?

— Я отвечу настолько полно, что вы даже себе не представляете. Есть клиники в мире, я говорю сейчас про наш маленький земной шар, есть клиники, которые специализируются на чем-то одном. Вот на том, как восстановить ахиллово сухожилие, точка. Вот чтобы вы понимали, есть клиника в Германии, например, которая выполняет одну операцию, вы вдумайтесь. Пятиэтажная клиника, но выполняет единственную операцию.

— Я знаю такую клинику, когда мой друг телеведущий Леня Парфенов раздробил себе пятку, он лежал в Германии в клинике, которая десятилетия занимается только пяткой.

— Вот, пожалуйста. И если условно, есть клиника, которая занимается ахилловым сухожилием на таком уровне, то я могу понять, почему эти ребята поехали и там проходили реабилитацию. Вопрос, который меня волнует, совсем другой. Будет ли такая клиника у нас? Ответ: конечно, будет, почему, запрос должен быть. Запрос. Вы посмотрите, сколько у нас сейчас стало стоматологических кабинетов. Вы себе не представляете эту цифру! Мы-то с вами помним всех этих зубных врачей 70-х! Ну это же было невозможно. Сегодня честно вам скажу, что я думаю, Москва, наверное, это столица стоматологии в Европе. Сегодня это решенный (для пациентов.— «Ъ») вопрос.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— В связи со всеми событиями, которые у нас происходят, видимо, выезд многих состоятельных людей за границу, очевидно, осложнился. За границу на лечение — тоже проблема. То, что эти люди возвращаются в российскую медицину, это хорошо?

— Есть правда и ложь, а есть статистика, так вот она такова, что в нашей клинике 1,5% пациентов уезжало лечиться за границу.

— Не думаю, что ваша клиника — это показатель.

— 1,5%, поэтому говорить о том, что «пациенты стремились» это зависит от прежде всего от заболевания.

А вот это уже эмоциональная часть, пациент не хочет оперироваться там, где он не может наблюдаться.

Сегодня любое лечение, ну, урологическое в частности, я говорю про себя как специалиста-уролога, требует наблюдения, систематического наблюдения за пациентом, и тот пациент, который лечится за границей, должен понимать, что наблюдать его где-то в другом месте будет очень трудно. Почему? Мы просто подробно не знаем, что сделали с ним. Мы можем только видеть выписки, нам нужно пересмотреть микропрепараты, порой это невозможно, нам нужно определить дальнейший курс лечения, порой это невозможно. И это превращается в очень трудную жизнь, может быть, поэтому у нас такая минимальная цифра. И есть масса операций, которые выполняются один раз и потом не требуют наблюдения.

И существует медицинский туризм, таких пациентов очень много приезжает в Россию, конечно, очень много пациентов приезжает и из России в другие страны. В Россию едут пациенты не только из стран СНГ, поверьте мне. Не существует российской медицины, французской, американской медицины. Она сегодня единая абсолютно, это надо понимать, это быстро произошло, да, за последние 15–20 лет. Потому что глобальный мир информации, интернет. На самом деле это главная причина, мы сегодня имеем доступ ко всем исследованиям, которые проходят во всех странах мира, и к нашим, и к западным исследованиям, и китайским, и японским. Сегодня мы можем перевести любую статью за 15 минут на любой язык.

Сергей Готье о том, как закон защищает от продажи органов

— Санкции как-то влияют на ваши международные контакты?

— Вы знаете, мы надеемся, что не будут влиять, потому что вообще российская урология имплементирована в урологию международную, поэтому сегодня масса конгрессов и конференций, которые проходят в дружеских государствах и которые мы проводим у себя. Поэтому этот вот обмен знаниями, который происходит в медицине, он настолько уже запущен, что его остановить невозможно. Наука не рассуждает категориями санкций.

— Я знаю, что вы были инициатором исследований мужского здоровья. Что показали эти исследования? Повторяются ли они в стране, как меняется мужское здоровье?

— Это многоаспектная задача прежде всего мужчин, самих потенциальных пациентов, а мы все потенциальные пациенты. И врачей. То есть мужское здоровье это родился мальчик, старые урологи говорили: «Мальчик должен пойти в школу с яичками». Ну так говорили, то есть они до шести лет должны опуститься и т. д. и т. п. Потом простата, потом деторождение, потом собственный ребенок, потом аденома простаты и рак простаты… И мы, к сожалению, все годы ссылались на исследования мужского здоровья западные. И, конечно, это авторитетные работы, мы и сейчас на них ссылаемся, но нужно иметь свои данные. Нужно иметь данные по нашей популяции, которая живет здесь. Некоторые имеют зиму два месяца в году, наши соотечественники, а некоторые — десять месяцев в году, разные люди совершенно и разные привычки. И мы сделали российское мужское исследование, которое показало, что наши мужчины по большому счету не самые больные. Абсолютно.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

И, конечно, тут понимаете, существует очень много факторов. Есть те, которые способствуют сохранению мужского здоровья. Это прежде всего бегать, прыгать, как можно дольше, всю жизнь. Если ты можешь стоять, стой, не сиди. Если ты можешь сидеть, сиди, но не лежи. Обязательно много пить воды. Не терпеть, идти в туалет. Не есть вот эти вот все готовые колбасные изделия, быстрые углеводы, сахар. Есть мужские продукты — мясо, рыбу, овощи, фрукты. Ограничить алкоголь. Мы, урологи, ни в коем случае не против алкоголя. Но ограничить. И не курить, конечно. Точка.

— Гуманно.

— Не курить! И, конечно, иметь объект вожделения, это важно.

— Один технический вопрос, вот вы главный специалист, такие есть еще по всем медицинским направлениям, как вы управляете этой вертикалью урологов в стране? Их ведь очень много, они разбросаны как любые врачи по всей России. Вы рассылаете им методики, вы их собираете? Как это происходит?

— На самом деле важный вопрос, почему объясню, потому что существует 90 регионов у нас, и каждый имеет главного специалиста.

— Вы через них управляете?

— Моя задача отработать лучший муниципальный опыт, например, есть опыт Москвы, Москва сегодня это урологическая столица России, я бы хотел, чтобы Москва стала урологической столицей Европы, это моя задача. Это реально сегодня.

— А где сейчас урологическая столица Европы?

— А сейчас это размытое понятие. Это развитие, смотрите, одинаковое. В Германии, во Франции, в Англии, оно одинаковое. Такое же, как у нас сегодня, другой системы просто нет. Ее быть не может. То есть 30 лет назад, когда мы оканчивали институт, ее не было, к сожалению. Была другая система, и тоже в ней было много хорошего, но другая. Сегодня система эти вот профессиональные ассоциации.

— Скажите, то, что в России такая уникальная институция, как скорая помощь, это хорошо или плохо?

— Это спасение, вы даже себе не представляете, как это важно для нас.

— Такой институции нет нигде в мире?

— Ну в том виде, в котором у нас, нет, конечно. Но дело в том, что у нас 12 часовых поясов, вы должны понять, а как можно по-другому? Скорая помощь приезжает и начинает спасать человека. Для нас это очень важно потому, что у нас скорую помощь вызывают, когда уже совсем плохо. Раньше были неотложки, помните, неотложная помощь? Это было другое, она просто могла приехать поговорить, таблеточку выписать. Сейчас другое, скорая помощь — это оборудованная система, она работает по-разному везде. Но, например, скорая помощь и урология — это две вещи абсолютно связанные, не просто связанные, урология — это скоропомощная специальность.

— Спасибо, Дмитрий Юрьевич, это был проект «Ъ» «Директора», наш партнер «Тинькофф Бизнес», я Виктор Лошак, нашим гостем был академик, главный уролог России Дмитрий Юрьевич Пушкарь.

(телекамеры еще не выключены)

— Отлично. Я всегда думал, что, если бы у тебя не получилась медицина, ты бы стал шеф-поваром великого ресторана, так ты замечательно готовишь.

— Да, ой, кто бы кем стал. Как в том анекдоте, если бы я мог позволить себе жить так, как я живу, все было бы хорошо.