«Если слушатель отдохнул, значит, у нас ничего не получилось»

Для Российского национального оркестра (РНО) завершившийся сезон оказался самым драматичным за всю его 33-летнюю историю. 15 сентября 2022 года стало известно, что коллектив расторгает отношения с Михаилом Плетневым — прославленным основателем РНО и его многолетним главным дирижером, человеком, с чьим именем во всем мире ассоциировался «бренд» Российского национального оркестра. Однако меньше чем через месяц, 12 октября, у оркестра появился новый художественный руководитель и главный дирижер. Им стал Александр Рудин, виолончелист и дирижер, шеф камерного оркестра Musica Viva, один из самых известных и авторитетных отечественных музыкантов. В интервью “Ъ” Александр Рудин подвел итоги этого сезона, рассказав о вызовах и задачах, которые стоят перед РНО сейчас.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

«Конечно, кто-то ушел — пять или шесть человек. Но это не исход»

— Когда вы пришли работать в РНО, оркестр уже был хорошо вам знаком, вы играли с ним, дирижировали и, вероятно, предполагали, как будет выстроено ваше сотрудничество. Оправдались ли ваши ожидания, изменились ли намерения к концу первого сезона?

— Когда я пришел в РНО, у меня не было определенного плана, который мог бы измениться. К тому же не прошло еще даже сезона, не то что года, как мы работаем вместе. Единственный промежуточный вывод, который сейчас можно сделать, состоит в том, что взаимного неприятия, несовпадения не произошло. А это уже неплохой результат для одного «недосезона». У меня не было никаких ожиданий. Я просто решил, что хочу войти в это совершенно новое для меня дело, к которому я никогда, насколько могу вспомнить, специально не стремился, а именно к руководству таким замечательным, известным и действительно большим коллективом. Но, разумеется, каждый человек, приходя в оркестр, привносит свои вкусы, свое видение — а дальше уже начинается притирка.

— Есть ли потери в оркестре? Возможно, кто-то уехал из-за изменившейся ситуации в России или ушел, когда началась ваша работа?

— Конечно, потери есть. Не думаю, что кто-то уходил конкретно от меня, но тем не менее в связи с большими переменами. Для всех нас очень многое поменялось, а для РНО, возможно, больше, чем для других оркестров. Это всегда был особый коллектив, очень много гастролирующий, делающий превосходные записи, играющий с разными приглашенными дирижерами и артистами, не только российскими. К тому же многие люди в оркестре еще помнят времена, когда это был частный коллектив, ведь его переход в другой статус случился не так уж давно. Это дало стабильность, но оркестру пришлось пережить кардинальную смену типа работы. За тридцатилетие существования много свалилось бед на этот замечательный коллектив. И сейчас тоже происходит привыкание к новым условиям. Так что, конечно, кто-то ушел — пять или шесть человек. Но это не исход.

— Вы поддерживаете связь с Михаилом Плетневым, основателем и прежним художественным руководителем РНО?

— Сказать, что у нас с Михаилом Васильевичем какой-то тесный контакт, было бы нечестно, но, когда я пришел в оркестр, я ему написал, потом снова писал в связи с исполнением его Скрипичного концерта — у меня было несколько вопросов по партитуре, мы все обсудили.

Я бы очень хотел, чтобы настал такой день, когда он смог бы с нами сыграть, продирижировать какие-то программы, здесь или на выезде.

Очень надеюсь, что мы с ним еще поиграем и камерную музыку.

— Не оставлял ли он вам каких-то напутствий? Может быть, советовал что-то изменить или, наоборот, сохранить?

— У него были свои мысли о том, как могут сложиться наши отношения с оркестром, а что касается просьб, их не было, ведь и так понятно, что нужно сохранить.

— Что же это?

— Прежде всего — дух оркестра. РНО всегда отличался высочайшей вовлеченностью в процесс работы, духом эксперимента. Со дня основания это всегда был передовой оркестр, в нем нет академизма, он и не нужен. РНО должен оставаться непредсказуемым, блестящим. Программы могут быть разными, но главное, чтобы не возникало ощущения консерватизма. Хотелось бы, конечно, поиграть что-то новое, незаезженное. Вряд ли часто звучали, например, симфонии Лютославского или даже Сибелиуса. Но иногда по-новому может звучать и хорошо забытое старое. За 33 года своего существования оркестр многое переиграл, но, даже если что-то исполнялось 25 лет назад, сейчас РНО — это уже во многом другие люди. В следующем сезоне у нас запланирован такой возврат к старому: будут симфонии Бетховена. РНО записывал их на Deutsche Grammophon, это выдающиеся записи, но, возможно, сейчас это будет сделано несколько иначе. Музыканты РНО — прекрасные исполнители с хорошим взаимопониманием, и я надеюсь, результат будет достаточно убедительный.

— Вы упомянули Сибелиуса, а в прошлом сезоне играли Глазунова. Это не мейнстримные имена, но они появлялись и раньше в программах РНО. Совпадения не случайны?

— И Глазунов, и Сибелиус входят в число любимых композиторов Плетнева, но намерения что-то повторять у меня нет. Я убежден, что нужно играть и новый, и классический репертуар. И просто стараюсь предлагать то, что было бы интересно и оркестру, и лично мне как музыканту.

— Вы сказали «стараюсь предлагать». Кому именно — и возможен ли отказ?

— Я предлагаю не оркестру — он, как мне представляется, готов играть интересные программы.

Но мы все, включая меня, в каком-то смысле подневольны. Конечно, не в такой степени, как музыканты князя Эстергази, но тем не менее. И с программами, на самом деле, все обстоит непросто.

Ведь есть не только художественный руководитель и оркестр. Существуют еще концертные организации — филармонии, залы, московские и региональные. И все они в той или иной степени диктуют репертуар. Когда-то мягко, когда-то жестко. Я прекрасно понимаю, что у меня нет такого имени, как у Плетнева или кого-то еще из наших патриархов, чтобы сказать, например: «На протяжении всего сезона я буду дирижировать одну только Губайдулину», условно говоря. А все бы сразу ахнули и согласились, лишь бы я появился за дирижерским пультом. Нет. Поэтому мы лавируем, вместе с дирекцией оркестра стараемся найти баланс между желаемым и возможным.

— Приведете пример отказа? В чем сложность такого балансирования?

— Не хотел бы говорить конкретно, но так происходит постоянно. Концертные организации, как в России, так и за рубежом, имеют свой взгляд не только на репертуар, но и на солистов, с которыми нужно работать. Например, в какой-то определенной программе я хотел бы выступать с одним солистом, а организация диктует свой выбор, считая, что так будет лучше для имиджа концерта или по каким-то еще причинам. Такое бывает, и нередко. Или я хочу, например, сыграть тематическую, условно живописную программу, посвященную, скажем, только морю или только небу. Организация может вежливо ответить, что это красиво, но отказать — или потребовать, чтобы море и небо были в одной программе. Конечно, их можно понять, сейчас все думают о том, чтобы люди пришли и слушали, и каждый думает об этом по-своему. Как правило, поиск решения происходит в коллегиальном духе, но осадок иногда остается довольно неприятный. Приходится искать взаимно допустимый баланс между собственными интересами и тем, что хотят от тебя слышать те организации, которые представляют залы.

Так что нужно играть разную музыку.

«Потерь сегодня гораздо больше, чем приобретений»

— Вы назвали Лютославского. А какое место может и должна занимать современная музыка в программах такого оркестра, как РНО? Насколько важен мировой современный репертуар или, может быть, наоборот, музыка советских композиторов второй половины XX века — во многом утраченная в концертной практике?

— Это невероятно важно, да и русская музыка первой половины XX века почти не звучит, вспомнить хотя бы замечательного композитора Гавриила Попова и его Первую симфонию... К сожалению, я не очень хорошо ориентируюсь в музыке, которая создается прямо сейчас, но стараюсь себя подталкивать, узнавать что-то новое для себя.

Мы помним, что когда-то были квоты на исполнение сочинений советских композиторов. Да и сейчас в разных странах подобные правила, не обязательно формальные, сохраняются, и в концертах обязательно звучат новинки. Изгонять их из репертуара, довольствоваться только хорошо знакомым, условно говоря, Рахманиновым — это значит себя заживо законсервировать. Конечно, Рахманинов — это великая музыка. С тем большей осторожностью, бережностью следует к ней относиться. Сейчас, в связи с юбилеем, ее замусолят, заиграют… Кстати, многие ли помнят, что в 1930-е он считался воинствующим белогвардейцем и фашистом? Его музыка находилась почти под запретом. А теперь стала чуть ли не официозом. Примечательная и очень грустная метаморфоза…

— В вашем ведении теперь два коллектива — большой и малый. В том, что касается репертуара, площадок, самих музыкантов — два оркестра должны быть как сообщающиеся сосуды или важно их максимально развести? Например, у оркестра Musica Viva есть абонемент в Доме музыки, у РНО — нет. Это сделано специально?

— Вопрос сложный, отчасти даже проблематичный. Сначала я думал, что нужно сделать так, чтобы программы совсем не пересекались. Но это не всегда возможно. Исторически сложилось, что Musica Viva довольно часто обращается к симфоническим жанрам, по крайней мере романтическим. Это и Шуман, и Мендельсон, и даже Брамс. Недавно нам с РНО предложили поиграть симфонии Шумана, но у оркестра Musica Viva идет цикл Шумана в «Зарядье». Мы уже сыграли две симфонии и в наступающем сезоне сыграем еще две. А вот Бетховена у камерного оркестра в новом сезоне нет, по крайней мере в Москве, хотя мы очень много его играли и записывали. Зато он будет у РНО.

Что касается музыкантов, исполнители на духовых из РНО традиционно являются частыми гостями концертов Musica Viva. Это одна из причин, по которым я знаю многих музыкантов РНО. А разводить коллективы по площадкам — не думаю, что это разумно. В Доме музыки у нас с Musica Viva абонемент не в Большом, а в Камерном зале, я считаю этот цикл очень важным для себя. Он посвящен симфониям Гайдна, мы уже много их сыграли, порядка тридцати, и будем продолжать, это невероятно увлекательно. Саймон Рэттл как-то сказал, что единственное, что он взял бы с собой на необитаемый остров,— это не «Страсти по Матфею» Баха, а ораторию Гайдна. Я с ним согласен. И если не к симфониям, то к ораториям мы с РНО, возможно, обратимся. Музыка Гайдна — это невероятно важный источник радости, здоровья, надежды.

— К слову, о камерных залах и программах: у музыкантов РНО всегда было много камерных концертов. Эта практика сохраняется?

— Для музыкантов оркестра камерные концерты необходимы, обязательно надо играть, гастролировать в разных составах и в разных форматах. К счастью, так и происходит. Это идет не от меня, я просто этому радуюсь.

— А может случиться, что вы с солистами оркестра выступите как камерный исполнитель?

— Конечно! Как раз недавно было предложение сыграть Септет Попова, но у меня просто не получалось по времени... С другой стороны, в РНО столько хороших виолончелистов, что все возможно и без меня!

— Мы находимся в ситуации, когда почти никого из солистов или дирижеров невозможно пригласить из-за границы. Как оркестр себя чувствует в изоляции? Многое теряет или, наоборот, вдруг что-то приобретает?

— Музыкальный язык интернационален, музыкальное исполнительство — это искусство взаимодействия, взаимопонимания. Ни один музыкальный коллектив не может хорошо себя чувствовать в изоляции. Поэтому потерь сегодня гораздо больше, чем приобретений. Нельзя сказать, что иностранные имена полностью исчезли с афиш, но, как мы все понимаем, их появление там не всегда обусловлено творческой и художественной необходимостью. С одной стороны, очень печально, что перекрываются пути взаимодействия, творческие потоки, закрываются какие-то форточки и нет живого обмена идеями, впечатлениями. Интернет не решает проблему. Ведь одно дело — послушать концерт онлайн, совсем другое — живьем. Наше дело, музыка, так же как образование и наука, нуждается в постоянной подпитке. За последние 15 лет мы успели избаловаться, к нам приезжали практически все большие музыканты, просто очень хорошие исполнители и выдающиеся коллективы, что, может быть, даже еще важнее.

Эти возможности взаимодействовать, слышать друг друга, играть, контактировать сейчас перекрыты, мы находимся как в консервной банке. То же можно сказать о музыкальном образовании.

Наши учебные заведения заслуживают всяческих похвал, но у нас всегда были проблемы с тем, чтобы приглашать специалистов с другим видением, другой школой, чтобы давать по-настоящему широкий кругозор. Мне кажется, нашему музыкальному образованию свойственна, к сожалению, некая изолированность, не хватает большей интеграции в мировой процесс музыкального обучения.

Тем не менее любое потрясение, любой кризис всегда может дать жизнь чему-то новому, в каких бы муках оно ни рождалось... Сегодня, в отсутствие на нашей сцене многих отечественных и зарубежных исполнителей, появилась возможность заявить о себе и реализоваться новой поросли молодых музыкантов. Ведь талантливые люди появляются независимо от природных и социальных катастроф. Хочется пожелать им удачи.

— То есть, когда уехали многие яркие молодые исполнители, оставшиеся получили возможность быть лучше услышанными?

— Безусловно.

— Меняет ли ситуация ваши репертуарные приоритеты? Можно ли с помощью музыки что-то сказать, разделить со слушателями, что думаешь и что чувствуешь?

— Не думаю, что в репертуарном отношении ситуация на меня как-то особенно влияет, если не считать того, что есть современные композиторы, которые сейчас здесь не исполняются. Нам, музыкантам, повезло, что мы занимаемся музыкой — искусством в чем-то иррациональным, использующим свой тайный и тем не менее общечеловеческий язык, способный воздействовать на эмоциональную составляющую человеческого существования. Музыка должна облагораживать; выходя из концертного зала, люди должны о чем-то задумываться. Вне зависимости от того, что исполняется — Рахманинов или Бетховен, оно должно вызвать чувства. Радости, горечи или экзистенциальной тоски — чувства, которые заставляют думать. Худшие слова, которые музыкант может услышать после концерта, это «Спасибо, мы так хорошо отдохнули!». Если слушатель отдохнул, значит, у нас ничего не получилось.

— Вы обговариваете с музыкантами на репетициях конкретные мысли и чувства, которые хотите передать?

— Нет, никогда. Все работают по-разному: кто-то обрисовывает словами содержание, кто-то подробно описывает чувства, которые должны быть вызваны. Я стараюсь обговаривать именно музыкальные детали, фразировку, общий характер звучания, линии, кульминации, кто в какой момент главный и так далее. И если на концерте все складывается благополучно, флюиды идут, то все это работает на трактовку, на художественный образ, который совсем необязательно вербализировать.

— Что вам кажется важным в стиле и качестве звучания РНО? Что должно меняться, развиваться?

— РНО играет очень легко и ярко. В оркестре есть превосходные солисты, и, когда они играют, это всегда большая радость для слушателей, дирижера и коллег. Очень важно не потерять эту легкость. А репетиции нужны, чтобы договориться с коллегами о том, каких правил мы придерживаемся в этот раз. Ведь это же все игра на самом деле! Все, что написано в нотах, можно повернуть по-разному, словно в калейдоскопе: повернул — и вроде похожая картинка, а приглядишься — совсем другая. Вариантов бесчисленное множество. С одним дирижером так, с другим иначе. Конечно, я хотел бы привнести что-то свое, и, пожалуй, главное — свое понимание взаимодействия музыкантов друг с другом. Оно может быть правильным или неправильным, но у меня есть свое представление о взаимодействии разных групп, об артикуляции в классических сочинениях, о темпах, вибрации. Прошло мало времени и не так много концертов, но мы находим взаимопонимание.

«Запись — это своего рода профессиональная гигиена»

— Насколько сейчас актуально делать записи? Началась эпоха трансляций, все можно посмотреть на видео, может быть, время звукозаписи совсем уходит? Тем более что контакты с крупными звукозаписывающими фирмами в России явно поставлены на паузу.

— Разговоры о ненужности записей идут последние лет тридцать, тем не менее диски продолжают выходить и в цифровом, и в физическом форматах, и за рубежом, и в России. Например, с Уральским молодежным симфоническим оркестром мы записываем симфонии Мясковского — это русская музыка, и она выходит на зарубежном лейбле. Мне бы очень хотелось записываться и с РНО. У нас с администрацией оркестра есть взаимопонимание на этот счет, но пока это только намерения. Я думаю, записи обязательно нужно делать вообще любому коллективу. Во-первых, как ни странно, есть очень многое, что не записано или записано мало и давно. Кроме того, это документация, а еще это очень полезно. Во время записи возникает совсем другая дисциплина слуха, интенсивность взаимодействия. Даже если оставить в стороне художественный интерес, запись — это своего рода профессиональная гигиена. Не случайно считается, что оркестры, которые много работают в студии, например радиооркестры, все могут сыграть невероятно чисто и стройно чуть ли не с листа. К тому же записываться просто очень интересно, запись становится результатом большой работы в большей степени, чем видеотрансляция. Так что одно не заменяет другое.

— Сохраняется ли возможность гастролировать? Гастроли что-то дают оркестру в художественном смысле?

— Да, мы гастролируем в России, были в Сибири, в Сириусе, планируются гастроли в Калининграде, Великом Новгороде, Оренбурге, Самаре, Уфе, Махачкале, Владикавказе, Грозном. Гастроли всегда взбадривают, дисциплинируют, объединяют. Особенно когда это хорошие залы, новая публика — хочется себя показать в лучшем виде. Это новые впечатления и глоток свежего воздуха. Зарубежные гастроли пока не запланированы, но коллеги уже начали ездить, например, в Китай. Когда он открылся после пандемии, туда поехали все, не только российские, но и западные исполнители. В Китае есть чудесные залы и хорошая публика, особенно в тех залах, у которых уже есть своя история.

— Если говорить о московских залах, какие у них особенности, разнятся ли публика и ее репертуарные предпочтения?

— Честно говоря, я не до конца понимаю, как это работает, почему публика в том или ином зале, скажем, меньше идет на какую-то интересную программу и больше идет на менее интересную… Я давно связан с Московской филармонией, очень ценю наши уважительные отношения с руководством, и для меня это, наверное, главная площадка. Я помню ее в 1970-е годы, я играл там конкурс Чайковского в 1978 и 1982 годах. С того времени очень многое изменилось. Это прекрасный, комфортный зал с очень хорошей акустикой, играть там очень удобно. В новом сезоне мы с Musica Viva в ноябре сыграем там ораторию Генделя «Радостный, Задумчивый, Умеренный». И наш главный абонемент с РНО — тоже именно там. Он откроется в сентябре «Немецким реквиемом» Брамса. Мне нравится зал «Филармония-2». Он красивый, уютный, в нем я чувствую себя прекрасно и с удовольствием выступаю. Зал «Зарядье» тоже очень красивый, там было много прекрасных концертов с интереснейшими программами, но акустически он сложен для игры, к нему нужно привыкать. В новом сезоне мы с РНО сыграем в «Зарядье» Шестую симфонию Сибелиуса. Концерт изначально был запланирован с участием лауреата конкурса Чайковского. Мы сыграем с Равилем Ислямовым, но я надеюсь, что к этой программе удастся присовокупить и современное сочинение. Если получится, это даже будет премьера. В зале Чайковского будут также Шуберт-Лист и симфония Хиндемита «Гармония мира», я очень люблю этого композитора. И, конечно, Рахманинов, но не самые часто звучащие сочинения. Для этой программы выбран Первый фортепианный концерт с Николаем Луганским, Пять этюдов-картин в аранжировке Респиги и произведение самого Респиги «Витражи собора». Получилось по одному сочинению каждого из двух композиторов и одно общее. И вот эта программа — полностью моя. Я предложил, и она была принята — к счастью, бывает и так. Есть еще один прекрасный зал — «Оркестрион», репетиционная база РНО. Каждый раз, когда я бываю в нем, я думаю, как хорошо было бы его реанимировать и проводить там концерты. Надеюсь, рано или поздно это произойдет, и тогда уже мы будем диктовать свои репертуарные условия.

— В прежние годы в афише РНО иногда появлялись оперы в концертных исполнениях. Они становились событием сами по себе или украшали программу Большого фестиваля РНО. Интересно ли вам это направление? И какова судьба фестиваля?

— Я бы с удовольствием сделал концертное исполнение оперы, хотя не все любят такой формат, кто-то считает, что оперы — это дело театров.

В любом случае это должно быть что-то неизбитое, но в то же время и привлекательное. Что касается фестиваля, вместе с Московской филармонией мы все время возвращаемся к разговору о его возобновлении, но пока трудно сказать, в каком виде и когда это могло бы произойти. Дело в том, что формат фестиваля предполагает обилие людей, которые не каждый день появляются на этой эстраде. А сейчас это невозможно. По-видимому, если мы будем продолжать жить в той же ситуации и решимся возобновить фестиваль, то акцент нужно будет делать не на исполнителях, а на теме, если правильно ее сформулировать.

Интервью взяла Юлия Бедерова