 |
ФОТО: СЕРГЕЙ ПОНОМАРЕВ  |
"Обычный бандит с оружием в руках напал на пост милиции — он бандит или террорист?"
— Родственники убитых в Нальчике грозят местью, если им не отдадут тела погибших. Как вы считаете, нужно ли выдавать тела?
— Тут позиция однозначна — тела террористов не выдавать. Она справедлива.
Есть просто другая сторона у этой проблемы — это классификация террористической деятельности как таковой. К сожалению, до сих пор закон "О противодействии терроризму" принят нами только в первом чтении. Именно этот закон должен четко определить критерии, по которым человека можно называть террористом. Потому что, если смотреть на ситуацию применительно к Нальчику, да, там, безусловно, среди убитых есть террористы, известные противоправной деятельностью, но есть люди, которые никогда не попадали в поле зрения правоохранительных органов. И когда говорят о том, выдавать их тела или нет, то прежде всего встает вопрос квалификации того, что ими совершено. Либо это бандитизм, либо это терроризм. То есть обычный бандит с оружием в руках напал на пост милиции — он бандит или террорист? Он совершил убийство или террористический акт? Эту грань при нынешнем законодательстве различить достаточно сложно. И вот здесь с учетом того социального напряжения, которое сложилось в Кабардино-Балкарии из-за выдачи тел погибших, надо очень внимательно и детально рассматривать каждый случай. Что касается известных террористов, которые ранее были квалифицированы как таковые, если есть доказательная база об участии этих лиц в террористических организациях, то вопрос о выдаче тел стоять вообще не может.
— Горчханова, например, не отдадут точно?
— Да, и там есть еще пять-шесть фамилий, этих людей не выдадут и не должны выдавать. А вот что касается остальных участников нападения на город, кто просто за деньги участвовал или какими-то другими мотивами руководствовался,— это уже следствию надо разобраться.
— А как понять, он пошел за деньги или за идею?
— Нет, тут дело не в этом. Ни первый, ни второй случай не имеют отношения к террористической деятельности. Главный вопрос — состоял он в террористической организации или нет и какие цели преследовались при совершении преступления.
— Нападение на блокпост, например,— это не терроризм?
— Конечно, нет. Но, повторяю, есть критерии, по которым отличают террористическую деятельность, и они размыты в процессуальном плане, но при этом мы в повседневной деятельности можем руководствоваться только этими критериями. И сейчас остро стоит вопрос как раз о том, чтобы вышел новый закон, принципиально новый, дающий другую квалификацию, другие критерии, другой понятийный аппарат, более точный, адаптированный к современным условиям.
— Когда он будет принят?
— К нашему стыду, надо сказать, что он давно уже должен быть принят, и парламент брал на себя обязательства после событий в Беслане в самый короткий срок разработать и принять этот закон, но пошел уже второй год, а закон заслушан только в первом чтении. И очень много разногласий вызывает этот законопроект в парламенте.
— Тела террористов после Беслана не были выданы, а после нападения на Ингушетию выдавали. Это что, не было терактом?
— Я думаю, ни вы, ни я, ни другие специалисты не могут сегодня сказать точно, чьи тела выдавались и выдавались ли вообще. По официальной информации, тела по эпизодам в Назрани и в Беслане не выдавались, были уничтожены.
— Вы считаете, что это помогает обществу? Вы не боитесь, что дети убитых возьмут автоматы и пойдут мстить за отцов, которых присыпали где-то землей или сожгли в печи?
— На самом деле тезис о том, что дети берут автоматы и идут куда-то мстить,— это элемент пропаганды. Пропаганды противника, который пытается убедить в непродуманности политики федерального центра на Кавказе. На мой взгляд, степень угрозы обществу, которую представляют люди, участвующие в террористической деятельности, адекватна набору тех поражающих факторов, которые предусмотрены законом в отношении них. Каждый, кто взял в руки оружие и вступил в террористическую организацию, должен знать, что, во-первых, он будет либо захвачен, либо уничтожен, во-вторых, все нажитые им активы будут изъяты в пользу государства и никакой материальной базы не останется, третье — никакой памяти физической о нем у его родных не останется.
— Но родственники все равно поставят плиту, высекут на ней его имя и будут ходить к ней.
— Если бы для них ничего не значило выданное тело, то не стоял бы такой ажиотаж вокруг этого. Значит, все-таки это серьезно идеологически бьет по той позиции, на которую они пытаются нас перетянуть. Потому что, какую бы плиту кто бы ни поставил, всем будет понятно, что прадед находится в неизвестном месте и самым постыдным образом был уничтожен.
"Мы должны создавать свои центры обучения проповедников"
— Кто все-таки виноват в том, что произошло в Нальчике?
— Совершенно понятно, что прежде всего виноваты органы исполнительной власти, причем я бы тут не делил на федеральные и региональные. Проблема же не вчера появилась. Еще Дудаевым было объявлено, что Кабардино-Балкария — спящая красавица Северного Кавказа. Вот эта республика и стала тыловой базой — в этом удобном месте с точки зрения перемещения по Северному Кавказу и в достаточно стабильном регионе боевики имели все возможности для отдыха, лечения, легализации своих капиталов, размещения своих семей. Эта же вся информация была, но по ней не работали! Подход во многом до сих пор исповедуется такой — давайте эту ситуацию не шевелить, как бы она еще больше не рванула, и давайте каждый раз от нее откупаться, в том числе вливаниями из федерального центра. И именно в связи с этим подпольная бандитская сеть должна каждый раз подтверждать свое существование, потому что фактор нестабильности на Северном Кавказе, фактор невозможности реального контроля федерального центра в регионе позволяет выдавливать дополнительные бюджетные ресурсы. Если бы там было все хорошо, то туда приехали бы ревизоры и начали считать. А сейчас никто не считает.
— Да, версия о том, что правоохранительным органам выгодна нестабильность, в Нальчике популярна. Но нападение все-таки было отражено.
— Сегодня мы, по сути, бьем по хвостам. Да, мы радуемся успехам — завалили 90 с лишним человек. Но давайте посмотрим, что это за люди, убитые в ходе штурма. Это же люди совершенно неподготовленные. Это даже не боевики. Да, это люди, которые чему-то учились, но это пушечное мясо. Где реальные руководители операции? Как мы могли проспать эту ситуацию, когда 200 человек одновременно, по команде, получив оружие, выступили в достаточно слаженном боевом режиме?
— Разве организаторы не задержаны? МВД утверждает обратное. Горчханов, например, убит.
— Ну хорошо, один попал. Один человек способен организовать такую работу? Подготовить, завезти оружие, провести мобилизационную работу, разведку местности, фотографирование объектов, организовать взаимодействие между группами, финансирование обеспечить — и это все один-два человека? Нет, конечно. И где эти организаторы?!
— То есть вы подвергаете сомнению заявление главы республиканского МВД Шогенова и замглавы МВД России Новикова о том, что никто не ушел?
— Не берусь оценивать заявления, сделанные должностными лицами. Из тех, кто вел огонь, будем надеяться, никто не ушел. Они и не могли уйти. Их уровень подготовки многократно ниже уровня бойцов наших спецподразделений. У них и не было шанса уйти — отцы-командиры бросили их, чтобы они глупо и бездарно погибли на улицах собственного города. Но это говорит о степени их влияния на этих людей и безысходности ситуации, в которую людей толкнули. Можно, конечно, радоваться, что наши потери на этот раз гораздо меньше потерь противника, но это же не решение вопроса. Организаторы не найдены, и что они нам готовят на завтра, никто не знает.
— Основная часть тех, кого вы называете пушечным мясом,— ваххабиты. Их становится все больше, и, похоже, власть ничего сделать с этим не может.
— Тут нужен целый комплекс мероприятий и в экономическом, и в идеологическом плане. Безусловно, мы должны создавать свои центры обучения проповедников, людей, способных объяснять, что такое традиционный ислам, а не радикальный ислам. Безусловно, должны пропагандировать цивильный образ жизни мусульман. Мы должны работать на обезвреживание идеологической сети противника.
— Вы идеологической сетью противника называете ваххабизм?
— Конечно.
— Ни в одном нормальном государстве, борясь с терроризмом, не борются с религией.
— А разве ваххабизм — это религия? Это радикальное течение в исламе.
— Но они говорят, что им запрещают верить так, как они хотят. Закрывают их мечети, например. Они ссылаются на Коран, в котором написано — если тебе запрещают верить, ты можешь взять в руки оружие и отстаивать веру. И их в этом любой мусульманин поддержит.
— Верить — пожалуйста. Оружие брать в руки нельзя. И направлять его против себе подобных нельзя. И смерть нести. И далеко не каждый мусульманин готов их понять. Дело не в этом. На самом деле штампы, что мечети закрывают,— это элемент их пропаганды. Пусть они скажут, их родители 30 лет назад в какие мечети ходили молиться? И где же был 30 лет назад ваххабизм? Или их родители неправильно жили и верили? Почему сейчас где ваххабит — там какой-то кровавый след? Почему все это появилось на территории России в последние десять лет, когда она ослабла, когда открытыми стали границы, когда произошел, по сути дела, распад государства? Это можно в обществе допускать до того момента, пока это не становится опасным для общества физически. Вот сейчас именно такой момент наступил. И если мы выявили и установили, что самые большие беды в последнее время произошли от представителей ваххабитского движения, то государство, безусловно, вправе сделать все, чтобы этого движения на его территории не было. Помните, шесть лет назад нам говорили, что они такие хорошие, не пьют, не курят, в карты не играют, спортом занимаются, а через месяц мы получили Карамахи, Чабанмахи.
— Но в Нальчике все говорят о том, что захват спровоцировали именно действия МВД.
— Эти действия были недостаточными для того, чтобы предотвратить этот акт агрессии! Да, мы слышали про пытки, издевательства — если эти факты есть, надо разбираться. Где эти люди с пробитыми головами, с отбитыми пальцами?
— Ну один случай точно известен — задержали, забрали в райотдел, потом труп нашли на свалке.
— Хорошо, надо с этим случаем разбираться. Но у нас и в Центральной России каждый день находят трупы на свалках. Это не значит, что можно идти и убивать людей. Ну почему в Ивановской области никто не встает после этого и не идет штурмовать УВД области, а пишут жалобы, пытаются решать это законным путем? Да, у нас сегодня это не очень эффективный способ, но другого нет.
"Эти люди пока находятся на своих должностях, и Каноков должен с ними считаться"
— МВД Кабардино-Балкарии коррумпировано?
— Безусловно.
— Значит, министра внутренних дел пора менять?
— Я не знаком с министром внутренних дел республики, но есть объективные показатели, по которым можно сделать точные выводы,— это количество лет нахождения в должности в таком сложном регионе, а в данном случае это уже более десяти лет. Это возрастные параметры самого министра, ну и понятно, что это оценка эффективности деятельности МВД республики. А она неэффективна. Посмотрите, сколько событий произошло в республике за один год. Госнаркоконтроль захватили. Огромное количество оружия попало в руки бандитов. Подготовили, сделали, ушли. Дальше — эта поножовщина в университете (речь идет о массовой драке в Нальчике между кабардинскими и чеченскими студентами 23 сентября.— "Власть"). Это что, вчерашняя проблема? Что, кто-то не знал, что там давным-давно существует колоссальное напряжение между представителями чеченской и кабардинской национальностей? А сейчас выясняется, что не только противодействия этому не было, а, наоборот, поощряли. Провоцировали людей на столкновения. Последствия этого конфликта кто сейчас изучает, кто принимает адекватные меры? Разбежались и ждем, пока загорится в другом месте. Конечно, загорится.
— Новый глава республики Арсен Каноков, как и вы, был членом комиссии Госдумы по Северному Кавказу, он не мог не понимать, что происходит в Кабардино-Балкарии. Почему он, придя к власти, никак не повлиял на то, чтобы руководство МВД сменили?
— Это неправильная оценка ситуации. Каноков очень четко представляет себе, кого нужно поменять, и делает для этого соответствующие шаги.
— Но он же переутвердил Шогенова в должности?
— Это ошибочное понимание. Шогенов переутвержден в качестве члена правительства. Пока он является министром, он автоматически остается членом правительства. А снимать его с должности министра — это не прерогатива президента республики. Он должен только выразить свое мнение министру внутренних дел России, что Арсен Баширович уже и сделал.
— Вопрос о смене руководства МВД будет решаться?
— Конечно. Обязательно. Там нет другого выхода. Мы ведь сейчас допускаем очередную халатность. Назначен новый, молодой президент республики. Который только приступил к исполнению обязанностей и сразу попал в очень острую ситуацию межнационального, межрелигиозного, просто криминального конфликта. Его одного сейчас бросили и сказали: "Разбирайся". Но пока никто не спросил, а чем тебе помочь, в том числе по кадрам, которые назначаются федеральным центром. И он сейчас там будет разбираться и пытаться наладить с ними какое-то взаимодействие, что уже по сути невозможно, потому что у них сейчас разные мотивы деятельности — у Канокова задача стабилизировать ситуацию, придать дополнительный импульс развитию республики, остановить коррупционную машину, а у людей, которые ее создавали, совершенно другие задачи. Там уже сегодня существует конфликт интересов. И во что он для Канокова выльется, это же нетрудно предположить.
— Выходит, весь правоохранительный блок против нового президента?
— Я говорю об отдельных лицах. Но мы сегодня констатируем, что система неэффективна, коррумпирована и поражена. Есть люди, которые создали эту систему. И сегодня эти люди пока находятся на своих должностях, и Каноков должен с ними считаться. Мало того, он с этими людьми должен вести республику к светлой и красивой жизни. Так бывает? Первый вопрос, который должен задать федеральный центр Канокову,— кто из федеральных должностных лиц вас не устраивает в республике? И решение должно приниматься незамедлительно. А у нас есть республики на Северном Кавказе, где министры внутренних дел по полтора года отсутствуют! В Ингушетии, например. В Осетии после Беслана министра не было почти год. Это в условиях, когда министр должен появиться через час!
— Вы говорите, что деятельность МВД КБР неэффективна. Но в Нальчик приезжает замминистра внутренних дел России Андрей Новиков и говорит, что именно благодаря министру Шогенову ситуация стабилизирована.
— Мы должны понимать, что нет чиновников, желающих замарать честь мундира. Тут уже вступают в силу корпоративные интересы. Ведь это не значит, что тот же Новиков уехал с непониманием обстановки. Одно дело, что он сказал для СМИ, другое — какие меры приняты по факту. Вот если меры не будут приняты, тогда это повод для серьезного разбирательства. Если это было просто заявление для СМИ, то правильно сделал. Если сегодня еще всему обществу объявить о том, что у нас 15 лет сидел министр, который ничего не делал, общество вообще во власти разочаруется. Я знаю о некоторых мерах, которые там принимаются, и думаю, ситуация разрешится в ближайшее время.