|
"Колоссальный спрос на большой спектр отраслей" |
 |
| Фото: ПАВЕЛ СМЕРТИН, Ъ |
Суета вокруг "Газпрома"
— Morgan Stanley — инвестиционный банк. А инвестиционные банки — это, как правило, агенты, которые выступают посредниками между теми, кому нужны деньги, и теми, у кого они есть. То есть на рынках капитала поднимают деньги, инвесторам помогают вкладывать деньги, а стратегическим инвесторам помогают осуществлять слияния и поглощения.
В России мы начали инвестиционно-банковскую деятельность в 1994 году — под эгидой представительства. Это обычная практика, поскольку инвестиционно-банковские услуги, которые мы оказывали нашим российским клиентам, были связаны прежде всего с их выходом на рынки капитала — либо с предложением акций, либо с долговыми инструментами. Первая сделка, которую провел Morgan Stanley,— IPO "Газпрома" в 1996 году.
— Эта сделка до сих пор аукается российскому рынку. Скажите, кому пришла в голову идея разделить рынок "Газпрома" на "наш" и "не наш"?
— Во время подготовки той сделки были жесткие требования со стороны российского правительства сделать такую структуру рынка, чтобы международный и внутренний рынки акций не пересекались. В результате возник двойной рынок акций компании — структура, с наследием которой до сих пор все мы боремся. Я надеюсь, кстати, что до конца следующего года рынок будет либерализован, и эта игра прекратится.
Повторю, это было изначальное решение российских властей. Дело в том, что ликвидность внутреннего и внешнего рынка была абсолютно разная, и поэтому российское правительство поставило "забор", чтобы ограничить доступ иностранных инвесторов на внутренний рынок, чтобы ограничить долю иностранных инвесторов во владении акциями "Газпрома".
— Но для чего это было нужно?
— Для того, чтобы ограничить долю иностранного капитала.
— Но эта сложная схема ничего не решила. Все помнят, что акциями "Газпрома" на Западе сразу стали торговать — одни скандалы вокруг UFG чего стоят...
— Поскольку ум российского человека очень изобретателен — и, кстати, не только российского, а вообще, у людей, работающих на рынках капитала,— то начали возникать "серые" схемы. Нерезидентам было запрещено владеть местными акциями "Газпрома", и тогда некоторые российские компании стали в интересах западных покупателей брать на себя акции на внутреннем рынке в расчете на то, что, допустим, когда-то будет выход из этой ситуации либо через либерализацию рынка, либо через использование каких-то производных инструментов.
— И те, кто покупал на Западе депозитарные расписки, не отдавали себе отчет в том, что сложится "двойной" рынок?
— Вы знаете, у владельцев депозитарных расписок, как и у любых инвесторов, различные представления о том, какую степень риска они могут на себя взять. Есть большая группа инвесторов, которым в то время было просто запрещено выходить на внутренний российский рынок акций. Даже если бы им было разрешено покупать акции "Газпрома", значительная часть качественных инвесторов в любом случае не пошла бы на внутренний рынок. У них была возможность покупать депозитарные расписки компании — и они это делали. И "серые" схемы — они не то чтобы отпугивали. Кто-то мог себе позволить по таким схемам работать, и они брали эти риски на себя.
Выиграли они или нет, трудно сказать, ведь ситуация была законсервирована практически на десять лет. Поэтому вложить деньги было, может быть, легче, чем выйти с большой прибылью. Это вызывало среди инвесторов какую-то озабоченность, потому что российское правительство создало двойной рынок, и те, кто выступал на втором, международном рынке, должны были быть уверены, что "забор" достаточно высокий и прочный. А если это не так, то тогда смысл покупать на рынке акции по гораздо более высоким ценам отсутствовал бы. Но "забор" работал...
— И у инвесторов, покупавших у вас акции "Газпрома", не было вопросов о чистоте сделки в целом?
— Вопросы были. Но не забывайте, это была середина 90-х годов, когда рынок только-только открывался, когда ничего другого почти не предлагалось на рынке. А "Газпром" — это была одна из наиболее интересных компаний. Поэтому инвесторы на это пошли. Но сейчас это в значительной мере, как говорят англичане, water under the bridge, прошлогодний снег. Все растаяло, потому что этими акциями владеют уже далеко не первоначальные инвесторы...
Остаться, чтобы выиграть
— Инвестиционно-банковское направление нас вполне устраивало, потому что тогда, по существу, банки только начинали работать на российском рынке. Рынка как такового не существовало. Число клиентов было очень ограниченным. Это были "Газпром", ЛУКОЙЛ, правительство. Они начали не то чтобы входить во вкус, а просто попробовали — и тут наступил кризис 1998 года. Мы на рынке ГКО не играли, поэтому не понесли потерь, но многие банки очень сильно обожглись и свернули деятельность в России. В том числе два крупных мировых банка, с которыми мы себя постоянно сравниваем.
Они ушли, а мы решили остаться, решили осознанно, понимая, что это стратегически важно для Morgan Stanley. И эта стратегия в принципе окупилась. Потому что российские клиенты оценили то, что в трудные времена банк (не только наш, конечно, но наш в частности) остался в стране. И когда рынок стал оживать в 2002 году, мы получили первые заказы. И получилось хорошо, потому что в это время мировой финансовый рынок просел, это был страшный кризис. А тут как раз Россия начала признаки жизни подавать, и это всем нам, тем, кто занимался российским бизнесом, очень помогло. Потому что на фоне общего спада и кризиса вдруг в России, которая считалась экзотикой, возобновилась жизнь. И вот мы продали 6% ЛУКОЙЛа в конце 2002 года, потом в 2003 году была очень большая сделка по евробондам "Газпрома" — на $1,75 млрд, потом пошли другие сделки. Мы во всех крупнейших в истории России сделках приняли участие — и это был в значительной мере результат того, что мы остались. И все это делалось в рамках инвестиционно-банковского подразделения.
— И что вас не устроило в этакой жизни?
— Примерно два года тому назад, летом 2003 года, мы стали пересматривать свою стратегию в отношении России. Потому что поняли несколько вещей. Во-первых, быстро растет конкуренция, и те банки, которые ушли, стали возвращаться. Не хочется в отношении конкурентов употреблять слово "демпинговать", но они пытались восстановить свои позиции, в том числе предлагая те условия, которые были, по нашим оценкам, лучше рыночных. Надо было конкурировать. А чтобы конкурировать эффективно, надо было предлагать богатое меню продуктов, поскольку российский клиент стал более разборчивым и хотел не просто обслуживания высокого качества по отдельным инструментам, но широкий сервис со стороны финансовых институтов, в том числе в плане вложений в ценные бумаги.
— В российские ценные бумаги?
— Да, мы сейчас говорим именно о российском рынке. Он стал быстро развиваться, и на нем стали зарабатывать большие деньги. А для нас, как для инвестиционного банка, не работать на таком рынке — это упущенная возможность. И масштаб упущенных возможностей стал возрастать. Это во-вторых.
Поэтому мы решили пересмотреть стратегию в отношении России и расширить свое присутствие не только по линии инвестиционно-банковского подразделения, но и сделать торговую площадку, банк. Чтобы на этой площадке работать на внутреннем российском рынке.
— Ну и зачем для этого банк? Вполне достаточно быть брокером.
— Логичный вопрос. В чем преимущество глобального банка, такого, как Morgan Stanley, или любого другого? Такой банк работает не только во всех регионах, максимизируя доступ к различным рынкам и товарам, он работает и по самому обширному меню продуктов. В том числе тех, которые здесь, в России, пока не используются, включая различные производные, в частности валютные. И если ты работаешь с долговыми инструментами, в том числе на базе foreign exchange, то тебе нужна банковская лицензия, чтобы оперировать с различными валютами, без этого просто невозможно.
— А у вас есть доля в каких-нибудь брокерско-дилерских компаниях? Руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам Олег Вьюгин говорил мне, что почти все они куплены иностранцами.
— Нет — ни в банках, ни в инвесткомпаниях. Мы с самого начала приняли решение делать бизнес здесь самостоятельно, построить банк таким, каким мы хотим его видеть, имея в виду прежде всего инфраструктуру. Чтобы она была полностью интегрирована в глобальную инфраструктуру Morgan Stanley и чтобы она была сделана по последнему слову техники. И второй момент, не менее важный,— это нанять тех людей, которых мы хотим, и в том количестве, в котором они нам нужны. Потому что если ты покупаешь кого-либо, даже на Западе, все это кончается массовыми сокращениями рабочей силы, большими проблемами, связанными с интеграцией инфраструктур. В российском контексте большие проблемы возникли бы не только в связи с персоналом, его избыточностью и очень неравноценной квалификацией, но и со всеми вопросами, связанными с корпоративным управлением, распределением функций...
— Какие там проблемы? У нас многие международные компании покупают фирмы с лицензией, а потом увольняют 90% персонала. Вас пугает жесткость процедуры?
— Процент не пугает. А жесткость стандартов и прозрачность деятельности в некоторых российских компаниях не такая, как в международных институтах.
— То есть вы не видели достойного объекта для покупки?
— Даже если бы такой объект был, мы бы столкнулись с очень большими проблемами после покупки. Инкорпорировать, ввести наших специалистов, обеспечить соответствие нашим внутренним процедурам и стандартам...
Позитивный тренд
— Оно оказалось на самом деле намного дешевле, чем если бы мы покупали кого бы то ни было в нынешней ситуации.
— Во сколько это обошлось?
— Примерно в $20 млн.
— Что вошло в эту сумму?
— Это инфраструктура и персонал. Плюс расходы на оборудование и помещение.
— А уставный капитал?
— Это еще $45 млн.
— А на основании каких данных вы пропагандировали перспективы России? Общий промышленный рост, рост по отраслям?
— Нет, прогноз делается не так. Он делается, исходя из объема рынка. То есть по различным видам акций и долговых инструментов компаний, которые они готовы выпускать.
— Ну хоть перспективы отраслей анализировали?
— Нет. Идет анализ именно по компаниям. Известно же, если ориентироваться на уровень рыночной капитализации, какой у компании оборот, какой объем ее акций торгуется на рынке, какая компания выйдет, с нашей точки зрения, на рынок публичного предложения своих акций или долговых обязательств... Эта информация идет от российских компаний, от их потребностей в долговом финансировании, от их потребности в IPO.
— И каков объем этого рынка?
— Это коммерческая тайна, наша внутренняя информация, основанная на наших оценках. Могу сказать лишь, что этой информации нам оказалось достаточно для того, чтобы принять решение по вложению средств в Россию.
— На какие инвестиции вы ориентируетесь? Тем более в нынешних условиях, когда после значительного роста в августе-сентябре мы видели существенное падение рынка?
— Я не хочу рассказывать. Как развивается рынок, вы видите. Скажем, фондовый рынок. Это колебания, волатильность для всех развивающихся рынков повышена, но важно не это, важно — какой тренд. А долгосрочный тренд, с нашей точки зрения, позитивный, рынок быстро растет.
— Сейчас в правительстве активно обсуждаются предложения по снижению НДС. Если налоги снизят, сильно ли это повлияет на оценку вашим банком перспектив вложения средств в российские компании?
— Любые новые инициативы властей, которые говорят о том, что страна будет развиваться достаточно высокими темпами, структурные реформы будут продолжаться, условия ведения бизнеса будут улучшаться, очень важны для инвестиционных решений.
— Это ответ премьер-министра. Давайте про НДС.
— Я это и пытался объяснить. Когда смотрят на фундаментальные факторы — высокие темпы роста, недостаточно высокие, рассуждают, догоним Португалию или не догоним,— это внутреннее российское обсуждение. А глобальные инвесторы рассуждают иначе: в США три с небольшим процента роста, в Европе — около одного, в Китае — восемь-девять, в России — пять-семь. Цифры, естественно, приблизительные. Так вот, глобальные инвесторы смотрят на динамику подобных показателей за несколько последних лет, а потом принимают решение о вложении средств. И вопросы типа снижения НДС для них не так важны — важен конечный эффект всего комплекса подобных мер. Хотя, конечно, и отдельные шаги в данной сфере могут иметь значение.
— Какие отрасли вам представляются наиболее перспективными?
— Сейчас колоссальный спрос на большой спектр отраслей — прежде всего на все, что связано с потребительским сектором. На те же "телекомы", которые были всегда достаточно интересны,— МТС и "Вымпелком" давно уже вышли на фондовый рынок. И, безусловно, сейчас имеет место повышенный интерес к торговым сетям. Вот "Пятерочка" — это просто фантастическое, с моей точки зрения, размещение. Я думаю, даже вы три года назад про "Пятерочку" ничего не слышали. Я точно не слышал. И тем не менее эта компания быстро развивается, рынок оценил ее в $2 млрд. Фантастика! И идет спрос на сети уже не только расположенные в Москве, а еще и на компании, обладающие региональными сетями. И так во всех отраслях, связанных с потребительским сектором.
Кроме того, растет спрос на финансовый, на банковский сектор. Вроде бы общее место, что банковский сектор в России слабый. И что банки, к сожалению, не выполняют свою роль посредника между накоплениями и инвестициями. Тем не менее все знают по опыту Восточной Европы, что из этих не очень понятных банков какие-то выстрелят. И те, кто правильно вложат в них деньги, спустя какое-то время очень сильно заработают. Поэтому спрос на акции российских банков будет достаточно высокий. По-моему, Джон Мак, президент глобального Morgan Stanley, на недавней встрече, где вы присутствовали, приводил пример китайского строительного банка...
— Да, я помню. Правда, было сказано, что данная встреча — off records, хотя я до сих пор не могу понять почему. Но цифру запомнил — какие-то невероятные $76 млрд.
— Да-да. Там было размещение на $8 млрд, а спрос был на $76 млрд. При том что уровень прозрачности этих китайских банков явно не лучше, чем у нас, и с точки зрения финансовой отчетности они нас тоже, мягко говоря, не опережают. И сфер приложения капитала не так много в Китае. Тем не менее спрос — фантастический, потому что банки эти имеют выход на широкий спектр отраслей хозяйства; банки покупают, имея в виду дальнейшее взаимодействие со всей экономикой Китая. У нас интерес к акциям банков больше связан непосредственно с финансовой сферой, но я думаю, что после нескольких успешных IPO мы в этом секторе скоро увидим большие перемены.
— А как же то, что мы называем "традиционными" российскими рисками?
— Знаете, еще недавно мне казалось, что одним из самых серьезных потенциальных негативных последствий дела ЮКОСа может быть то, что у российского бизнеса пропадут стимулы к большей открытости. Потому что чем больше ты открыт, прозрачен, тем скорее тебя, как бы это сказать...
— Закроет налоговая.
— Это вы сказали. Но уже во второй половине прошлого года мы поняли, что это, слава богу, не так. Российские предприниматели все-таки делают выбор в пользу публичности, потому что понимают, что для развития, в стратегическом плане, гораздо больше выигрываешь, если открываешь, делаешь прозрачным свой бизнес — по сравнению с ситуацией, когда ты остаешься закрытым и свои интересы удовлетворяешь другим способом. И гораздо больше выигрываешь чисто материально — через правильное управление, работу с инвесторами.