"Наше государство представляет собой кентавра"

проекты

Губернатор Красноярского края и один из лидеров "Единой России" АЛЕКСАНДР ХЛОПОНИН позиционирует себя как представителя "новых правых" в партии власти. Выходец из частного бизнеса, сегодня господин Хлопонин ориентируется на стратегическую роль государства в партнерстве с крупным бизнесом и южнокорейскую модель "корпораций развития", предлагая на ее основе осуществить масштабные инвестиции в освоение Сибири и Дальнего Востока. О своем видении этой модели и политических процессов в сегодняшней России Александр Хлопонин рассказал заместителю главного редактора Ъ КИРИЛЛУ Ъ-РОГОВУ.

— Съезд "Единой России" произвел впечатление помпезного советского мероприятия. А вы выступили с грандиозной программой освоения Сибири и Дальнего Востока.

— Я немного не соглашусь с такой оценкой. Выступление руководителя партии господина Грызлова содержало стратегию движения страны от политики стабилизации к политике развития, стратегию активизации экономической политики. Мой же доклад касался технологии реализации этой стратегии через доосвоение Сибири и Дальнего Востока.

Почему это важно? Сегодня мы имеем динамично развивающихся партнеров на юге — это рынок Юго-Восточной Азии, причем с такими темпами роста экономики, о которых нам остается только мечтать. И со значительными темпами роста населения. И то и другое нуждается в значительных ресурсах. А ресурсы эти есть только на территории России. И если мы не перестроим нашу политику в отношении Сибири и Дальнего Востока, то это таит в себе огромное количество рисков. Рисков экономическому суверенитету и территориальной целостности в конечном счете. Потому что в Сибири и на Дальнем Востоке России мы видим обратную картину — снижение объемов инвестиций, экономическую стагнацию, депопуляцию, отсутствие качественной миграционной политики.

На сегодня, по нашим подсчетам, в портфелях крупных компаний находится порядка 22 больших инвестиционных проектов на востоке, которые не реализованы по причине различных административных ограничений и недоразвитой инфраструктуры. И модель, которую мы предлагаем, она не изобретена в Красноярском крае. Это модель, которую используют многие страны, в Юго-Восточной Азии, скажем. Это модель частно-государственного партнерства, так называемая модель "корпорации развития". Принцип такой: инфраструктура и административные решения — мандат государства, коммерческие инвестиции — мандат бизнеса. При этом, как показывает пилотный проект развития Нижнего Приангарья, на рубль, вложенный государством, может приходиться от трех до шести рублей, вложенных частным бизнесом. Допустим, бизнес готов инвестировать за 10-15 лет $90 млрд в Сибири и на Дальнем Востоке. А это не менее $150 млрд вклада в ВВП. Для обслуживания такого пакета частных инвестиций нам понадобится $20-30 млрд госинвестиций в инфраструктуру. Россия может себе позволить тратить $2-3 млрд в год на ликвидацию риска потери востока страны и на резкий рывок ВВП Сибири и Дальнего Востока.

— Хорошо. Как конкретно будет выглядеть модель частно-государственного партнерства в формате пилотного проекта по Приангарью?

— Это как раз проект такой корпорации развития, в которую вошли и федеральный бюджет, и региональный бюджет, и частный бизнес. Плюс организация части инвестиций лежит на Внешэкономбанке. Он главный финансовый партнер этого проекта.

— Частный бизнес представлен и "ГидроОГК", это гидрогенерирующая "дочка" РАО ЕЭС, представлен "Роснефтью", представлен "Базэлом", который готов строить здесь алюминиевый завод, представлен рядом компаний, которые заинтересованы в строительстве целлюлозно-бумажного комбината, есть и другие потенциальные интересанты, например металлургические.

— Вы говорите частно-государственное партнерство, а "частниками" оказываются госкомпании, то есть компании, основной акционер которых государство.

— Это неважно, кто у них акционер. Задача любого акционера, будь то государство или частный предприниматель,— получение максимальной прибыли. Ну а "Базэл" — это абсолютно частная компания. Нижнее Приангарье — это проект готовый, его можно уже реализовывать со следующего года. На первом этапе его реализации, без учета развития нефтегазового комплекса юга Эвенкии, государство инвестирует в инфраструктуру $800 млн, а частные компании в бизнес-проекты — $5 млрд. С учетом нефтегазового комплекса бизнес вложит свыше $22 млрд, из них где-то около 4 млрд — инфраструктурные инвестиции, в основном трубопроводы.

— Масштабно выглядит. Но такой возникает вопрос: сейчас государство способно инвестировать благодаря текущей конъюнктуре цен на энергоносители, но нельзя исключить, что через три-четыре года оно не сможет выполнить взятые на себя инвестиционные обязательства.

— Государство тут не вкладывает деньги в воздух и не закапывает их. Государство получает от этих инвестиций отдачу. В виде налоговых поступлений, в виде занятости получает реальные доходы в федеральный бюджет. Эти деньги оно, собственно, размещает достаточно качественно и выгодно.

— В 1980-е годы было такое понятие "долгострой". За ним, в сущности, скрывалась та же самая ситуация: в 1970-е раскатали масштабные проекты, а в 1980-е, когда доходы от нефтеэкспорта падали, уже просто не хватало денег, чтобы их завершить.

— Но с другой стороны, вся Сибирь, в том числе и Красноярский край, поднимались в 1970-е годы. И это то, за счет чего живет сегодня государство российское, если уж о том пошла речь. Оно живет за счет тех инвестиций, которые были сделаны в 1970-е годы. Все те нефтяные месторождения, которые сегодня работают, они были разработаны и, собственно говоря, открыты в 1970-е годы. Те металлургические комбинаты, которые сегодня приносят доходы в федеральный бюджет,— все это было создано как раз волной индустриализации 1970-х годов, косыгинской индустриализации. Второй этап развития "Норильского никеля" — 1972 год, строительство Надеждинского завода, Красноярская ГЭС, Саяно-Шушенская ГЭС. И сегодня страна живет за счет тех вложений.

— То есть логика такая: пока цены на сырье высоки — это время Сибири и госинвестиций...

— Россия всегда осваивала свое пространство слева направо, с запада на восток. Каждый новый рывок на восток был реакцией на определенные вызовы и угрозы. Сегодня у нас есть и вызовы, связанные с необходимостью изыскивать новые источники экономического роста, и угрозы, связанные с недоосвоенностью востока страны. Государство должно только реализовать свои регулирующие функции и определить стратегию. Вы знаете, что трубопроводная инфраструктура — это государственный мандат. И не понимая, куда эта труба пойдет, никто осваивать не будет ничего. И по-другому быть не может.

— Когда я слышу о государственно-частном партнерстве, я всегда вспоминаю высокоскоростную магистраль Москва--Петербург, помните, от которой осталась потом одна яма, да еще обремененная долгами. И немало людей, у которых такая же реакция.

— Ни в коем случае проекты частно-государственного партнерства не должны выдумываться чиновниками. Иначе будет обремененная долгами яма, и не одна. Государство не должно самостоятельно определять, куда и какую инфраструктуру оно строит. Качественный проект частно-государственного партнерства всегда идет от интереса бизнеса.

Заказчиком у государства должен являться бизнес и население. А оно должно создать условия для развития либо предложить бизнесу создать эти условия. Например, есть проекты, связанные со строительством портов. Потому что проблема для ресурсов, находящихся в Сибири и на Дальнем Востоке,— что до рынка сбыта им 4000 км в одну сторону и в другую. И государство может участвовать в этом проекте не за счет бюджетных инвестиций, а за счет преференций, налоговых каникул для того бизнеса, который занимается глубокой переработкой, а не только, скажем, транспортировкой сырья. Здесь дело в том, что для самих ресурсов проблемы транспортировки нет. С точки зрения расходов на транспорт ресурсы лучше всего защищены. В экспорте никеля транспортные расходы составляют не больше 5% стоимости. Это означает, что более выгодно экспортировать никель в сыром виде, нежели производить из него сплавы и уже их поставлять.

— Может быть, тогда и не нужно переработки, если это менее выгодно, а заниматься ей ближе к рынкам сбыта?

— Нет. Наоборот, сырье должно стать основой для получения того инвестиционного капитала, который будет реинвестирован в глубокую переработку. Для Сибири и Дальнего Востока есть два, с моей точки зрения, базовых объекта экспорта. Первое — это сырье, второе — это высокие технологии. То есть за счет экспорта сырья деньги должны быть реинвестированы в глубокую переработку, в разработку современных технологий в области энергетики, транспорта, и эти технологии уже могут продаваться очень дорого.

— И без госинвестиций это, разумеется, невозможно. Сейчас все на этом сконцентрированы. Вот, казалось бы, вы и Михаил Ходорковский смотрите на ситуацию с совершенно разных позиций. Но предложения его точно такие же — частно-государственное партнерство, инвестиции в это, инвестиции в то. Только цифры еще масштабнее.

— Но давайте не путать две вещи. Я говорю, что нужно обозначить параметры стабилизационного фонда и конъюнктурные риски, связанные с падением цен. Прочее должно идти не в виде раздачи социальных гарантий, благ и зарплаты, а направляться в инфраструктурные проекты, которые потом создают добавленную стоимость, и она уже позволяет платить зарплату и обслуживать социальную инфраструктуру.

— Я бы вернулся к вашему партсъезду. Если раньше мы говорили, что "Единая Россия" — это партия власти, то сегодня речь уже идет о формировании в стране фактически монопартийной системы. На съезде открыто говорили, что это совсем неплохо, ссылаясь на опыт Либерально-демократической партии Японии. Вам тоже кажется, что однопартийная модель перспективна для целей развития?

— Нет, она неправильная. Но мы находимся в процессе строительства и гражданского общества, и политической системы. Если посмотреть сейчас на наше государство, то оно представляет собой такого кентавра, где первая человекоподобная часть смотрит в XXI век, хочет жить в демократическом государстве, иметь набор определенных свобод, а вторая часть представляет собой животное из XX века и требует от государства благ, гарантий. Когда мы из состояния кентавра превратимся все-таки в человека, тогда модель должна заработать немного по-другому. Дальше переходим к партии. Беда партии заключается в том, что сперва люди избирались, скажем, в губернаторы, занимали должности, а потом они все вступали в партию. Конструкция должна быть другая.

Поэтому на съезде и поднимались вопросы о том, что мы должны перейти на принципиально новую схему. Проходят выборы в законодательное собрание в Красноярском крае, победила партия "Единая Россия". "Единая Россия" выдвигает своего кандидата в губернаторы. Победили коммунисты — коммунисты выдвигают. Вот тогда партия будет иметь возможность спросить с точки зрения и кабинета, и аппарата.

— Но сильная партия — это та, которая, победив на выборах, ставит своего губернатора, а не только "выдвигает", "предлагает"?

— Абсолютно с вами согласен. Партия в итоге должна не выдвигать, а назначать. Сегодня у нас переходная конструкция.

— Не могу не спросить в этом контексте. Вы некогда стали губернатором в результате захватывающей выборной кампании. И как — комфортнее быть избранным губернатором или назначенным?

— На сегодняшний день я полностью поддерживаю, считаю, что это правильно, когда губернатор фактически назначается. Это связано с тем, что население в значительной части аполитично, особенно молодежь, отсутствуют гражданские институты, которые могли бы активно отстаивать свои позиции. В результате губернатор становится заложником той небольшой части электората, которая ходит на любые выборы, участвует в митингах с плакатами. И в этой конструкции, каким бы правым губернатором ты ни был, ты уже через два года должен разворачиваться влево и фактически тащить регион в обратную сторону, потому что именно эта часть людей придет на выборы.

— В связи с вашей теорией "кентавра", как, вам кажется, должна быть решена проблема 2008 года?

— В идеале мне кажется, что должны быть парламентские выборы. И партия, которая побеждает, должна и предлагать свою кандидатуру в президенты.

— Да почему вы так говорите?! Слушайте, вот Красноярский край — это российский Нью-Гэмпшир. В Красноярском крае "Единая Россия" больше 32% пока не набирала. А у нас есть и СПС даже, которая в Красноярске достаточно активно работает, и ЛДПР, и коммунисты, и "Яблоко".

— Ну, реально-то мы знаем, что в 2007 году это будет "Единая Россия". И она выдвинет своего кандидата в президенты?

— Нет. Я боюсь, что мы к этому не готовы. Это идеальный вариант. Я говорю, это возможно, когда существуют гражданские институты, когда общество может сформулировать заказ. Общество должно в конкурентной политической среде формулировать заказ партиям. Мы сегодня не умеем это формулировать. Поэтому партийные повестки столь размыты, а партии слабы.

— Я сказал, как бы мне хотелось. Мне кажется, что важнее задачи, чем формирование гражданского общества и возможностей для общества активно участвовать в политической и экономической жизни, нет. Потому что исторически мы с вами действуем по формуле: власть мы ненавидим, сами мы участвовать в управлении государством не хотим, нам выгоднее нанять царя. Вот мотивация, которая существует. Если мы ее не поменяем, то, собственно, тогда и будут у нас всю жизнь преемники.