«Альтернатива решению палестинской проблемы — только хаос»

Москва готова оказывать помощь палестинцам в секторе Газа, а также выступает за скорейшее прекращение огня между Израилем и радикальной группировкой «Хамас» и в перспективе — за окончательное урегулирование палестино-израильского конфликта. Об этом шла речь в недавнем разговоре президента РФ Владимира Путина с главой Палестинской национальной администрации (ПНА) Махмудом Аббасом. Секретарь исполкома Организации освобождения Палестины (ООП) — зонтичной структуры, в которую входит большинство палестинских политических сил, кроме радикальных группировок,— Хусейн аш-Шейх рассказал корреспонденту “Ъ” Марианне Беленькой о том, есть ли надежда на мир в регионе.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Что вы думаете о событиях 7 октября (в этот день боевики противостоящего ООП движения «Хамас» напали на Израиль.— “Ъ”)?

— 7 октября стало знаковой датой как в жизни палестинцев, так и с точки зрения отношений между нами и израильтянами. Я тщательно изучаю и то, что произошло 7 октября, и то, что стало результатом этих событий. К сожалению, мы можем говорить о второй Накбе (исход палестинских арабов в 1948 году, после того как Израиль объявил независимость; слово можно перевести как «катастрофа».— “Ъ”).

Сейчас более 1,5 млн палестинцев были вынуждены покинуть свои дома. Десятки тысяч погибших и раненых. Десятки тысяч домов разрушены. И это все, по моему мнению, нуждается в переоценке палестинской национальной позиции. Всеми палестинцами. Мы должны извлечь уроки из произошедшего.

— Израильские власти обвиняют «Фатх» (возглавляемое Махмудом Аббасом движение.— “Ъ”), что он не осудил события 7 октября…

— Мы против гражданских жертв. И мы прояснили это с самого начала. Это наша постоянная и твердая позиция. Но я не слышал ни от одного израильтянина осуждения того, что десятки тысяч погибли и были ранены в Газе. 7–8 тыс. погибших палестинских детей и примерно столько же женщин. И ни один не осудил. Неужели израильская жизнь стоит больше, чем палестинская? Еще раз, мы категорически против жертв среди гражданского населения, как палестинцев, так и израильтян.

— В недавнем интервью агентству Reuters вы сказали, что стратегия «Хамаса» была неправильной. Означают ли ваши слова осуждение действий «Хамаса»?

— Я скажу следующее: требуется палестинское национальное согласие. В том числе и касательно форм палестинской борьбы. Это должно служить палестинским интересам. И это то, что я имел в виду в интервью Reuters.

— Означают ли ваши слова, что «Фатх» и Организация освобождения Палестины готовы после окончания войны говорить с «Хамасом» и, может быть, даже сформировать с ними правительство?

— На протяжении многих лет мы пытались выработать с «Хамасом» формулу, на которую могут согласиться все палестинцы. Мы обсуждали судьбу ООП как представителя интересов палестинского народа, обсуждали международные резолюции и обсуждали формы борьбы. Это всегда было основой нашей дискуссии с «Хамасом».

«Хамас» — неотъемлемая часть ткани палестинского народа. Вне зависимости от того, уничтожит ли Израиль власть «Хамаса» в Газе или нет, «Хамас» как идеология, как идея останется. И я уверен: когда закончится эта война, нужно будет организовать полноценный национальный диалог между палестинцами. Не только между палестинскими партиями, надо также привлечь независимых политиков и гражданское общество. Мы все должны с большой ответственностью изучить последствия этой войны. Мы никогда не были против диалога с «Хамасом». Однако в этот раз нам нужен серьезный диалог, который приведет к положительным результатам в интересах палестинцев.

— А где гарантия, что в этот раз диалог будет удачным, если до сих пор ничего не получалось?

— Сегодня мы еще находимся в стадии войны. Льется кровь. И на фоне войны любая попытка диалога, которая может закончиться провалом, принесет только вред палестинскому народу. Нам нужны гарантии успеха любого диалога.

— Представитель «Хамаса» Сами Абу Зухри в ответ на ваши слова в адрес их движения обвинил вас в сотрудничестве с Израилем.

— Движение «Хамас» не выносит критику. Это их принцип — делать из других предателей и неверных. Это не может служить базой для национального диалога. Но я не хочу опускаться до их уровня.

— Вы говорите, что стратегия «Хамаса» была неудачной и не принесла блага палестинскому народу. Но и то, что делали «Фатх» и ООП, тоже в итоге не привело к результату.

— Вне всякого сомнения. Я с вами согласен. Я не говорю, что путь урегулирования с Израилем был успешным. Но в то же время и другие не могут говорить о том, что их путь увенчался победой. Именно поэтому нам нужен национальный диалог, чтобы обсудить все эти проблемы без исключения.

— Готова ли ПНА взять ответственность за Газу и на каких условиях?

— ПНА несет ответственность за палестинцев — и на Западном берегу, и в секторе Газа, и в Восточном Иерусалиме. И никогда не отказывалась от этой ответственности, даже когда «Хамас» захватил власть в секторе Газа. Мы ежемесячно переводили в Газу $140 млн. Газа — часть Палестины, и палестинский народ един. Поэтому, когда мы говорим, что ООП и ПНА готовы нести ответственность, мы имеем в виду все, что за этим стоит. Но это все должно быть в рамках политического видения, которое в конце концов приведет к окончанию оккупации и созданию палестинского государства. Силовые решения больше не приносят результата, так же как частичные, временные решения. То, что требуется сейчас,— это решение палестинской проблемы на основе международного права. Это единственный способ.

— А как палестинская администрация сможет удержать контроль в секторе Газа, если она даже не удерживает контроль над ситуацией на Западном берегу?

— Что делает палестинскую администрацию слабее? Блокады со стороны США и Израиля. Методы, которые использует Израиль,— расширение поселений, военные рейды в города, конфискация наших денежных средств. И одновременно они требуют от нас выполнения обязательств. Как это возможно в таких условиях и под таким давлением? Сейчас американская администрация требует обновления палестинской администрации, чтобы она стала более деятельной и эффективной. Как это возможно на фоне всего происходящего и американо-израильской блокады? Поэтому когда мы говорим, что готовы взять на себя ответственность, то подразумеваем, что это произойдет только в рамках общего политического урегулирования, а также с международной и региональной поддержкой.

— Сейчас звучат разные планы касательно будущего Палестины. В них идет речь о новом палестинском правительстве, но уже без президента Махмуда Аббаса. Реально ли это?

— Ни Америка, ни Израиль не могут решать судьбу нашего руководства. Мы не строим нашу систему власти под их диктатом. Мы выстраиваем то, что будет служить нашим интересам. Мы народ под оккупацией. Но лишь сами палестинцы будут определять свою судьбу. Руководство Палестины должно быть выбрано палестинцами.

— Если говорить про палестинское мнение, то опросы показывают очень большое снижение уровня поддержки «Фатха», особенно на Западном берегу. Как вы намерены работать с этим в дальнейшем?

— Палестинский народ верил в урегулирование конфликта с Израилем. Но сейчас они видят, что этот процесс умирает. У палестинцев не осталось надежды. Нет никакого партнера для мира в Израиле. В Израиле мы видим только экстремистские правые силы, которые не признают палестинцев. Поэтому я прекрасно понимаю то состояние безнадежности, которое отражается в палестинском общественном мнении. Но как ответственное лицо и руководитель не могу вести палестинцев в темный туннель, конца которого я не вижу. Я должен учитывать нашу внутреннюю ситуацию и положение в регионе и работать над тем, чтобы изолировать израильское правительство и привлечь к нам поддержку всего международного сообщества.

— Нет ли у вас опасения на фоне падения рейтинга «Фатха», что «Хамас» может захватить власть и на Западном берегу?

— Абсолютно нет. Палестинский народ смотрит на пути, которые есть перед ними. Думаете, палестинцы рады видеть десятки тысяч раненых и погибших, больше миллиона беженцев и разрушенные дома? Вы думаете, они радуются этому? Уверен, что нет. Палестинский народ просто хочет покончить с оккупацией и добиться реализации своих прав на свободу и независимость. И это не дело между «Хамасом» и «Фатхом». Весь народ против оккупации. Мы должны покончить с оккупацией. Но мой вопрос: произошедшее 7 октября разве покончило с оккупацией или это привело к еще большему числу погибших, раненых, лишенных крова? Мы хотели бы вернуться в день до 7 октября. А сейчас мы вынуждены просить помощь и финансирование для спасения людей, палатки, где жить…

Может быть, то, что я говорю, будет непопулярно. Но я несу ответственность перед людьми. Я политик. Я думаю о том, как защитить свой народ, как дать ему возможность остаться на своей земле, как урегулировать этот конфликт с оккупантом. Без рисков и лозунгов. Еще раз повторю — может быть, мои слова будут непопулярны. Однако в конце концов любое руководство должно решать, как должен жить его народ и как защитить его.

— Не могу не спросить: вас называют потенциальным преемником Махмуда Аббаса. Готовы ли к этой роли?

— Президента Палестины выбирает палестинский народ. Он делает это путем выборов. Ни одна из столиц не может выбрать за нас, кто будет руководить нами.

— Когда будут эти выборы? Их уже нет много лет.

— Как могут сейчас проводиться выборы? Нас убивают каждый день, мы умираем. Палестинцы заняты тем, чтобы найти палатки, чтобы дети могли как-то спать. Разве им сейчас до того, чтобы думать о выборах? Они ищут еду, лекарства. Палестинцы переживают геноцид. И все, что они хотят от своих властей,— это защиты.

— Вы думаете, международное сообщество может заставить Израиль работать с палестинскими властями, особенно на фоне слов премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху, что он не будет говорить не только с «Хамасом», но и с «Фатхом»?

— Нетаньяху — против мира и против урегулирования. На протяжении многих лет он работал так, чтобы разрушить «Осло» (принятые в 1993 году «Соглашения Осло», с которых начался мирный процесс между Израилем и палестинцами.— “Ъ”). Нетаньяху не верит в то, что есть палестинский народ, который заслужил независимость и свое государство. Он видит Израиль «от реки до моря». И потому это вопрос не к палестинцам. Это то, что я постоянно повторяю американцам, когда с ними разговариваю: где и кто мой партнер у израильтян?

— А, кстати, что предлагают вам американцы? Например, в середине декабря в Рамаллу приезжал советник президента США по нацбезопасности Джейк Салливан.

— От американцев мы слышим красивые слова и слоганы, однако реальных действий из этих слов не выходит. У них нет в отношении нас никакого политического плана.

— То есть ничего конкретного они не предлагают?

— У этой администрации нет никакого политического плана на протяжении уже трех лет. Мы слышим, что они поддерживают формулу «двух государств». Но какой механизм реализации этого? Где хоть какая-то дорожная карта? Мы слышим от них правильные слова, но они остаются только словами без реального результата.

— Как вы относитесь к египетским или саудовским инициативам, касающимся управления Газой? Если, конечно, информация о неких инициативах это не просто слухи.

— Тот, кто будет управлять палестинцами,— это только палестинцы. Все арабские государства поддерживают ООП и палестинскую администрацию.

— Правильно ли я понимаю, что не было никаких предложений со стороны Эр-Рияда или со стороны Каира, и вообще ни от одной арабской страны?

— Нет-нет, вообще ничего не предлагали. Сейчас есть единая арабская позиция по единственному вопросу — завершить эту войну, добиться реализации палестинских чаяний на основе международного права и покончить с израильской оккупацией. И именно на это устремлены все усилия арабских стран. Министры иностранных дел арабских стран посетили Москву, Париж, Лондон, Вашингтон и Пекин и ясно передали послание о единой арабской позиции.

— Какой практический результат этих визитов?

— Практические результаты заключаются в том, что существует международный консенсус, за исключением Америки и Израиля, который выступает на стороне палестинского народа и требует выполнения международных резолюций.

— До войны Саудовская Аравия собиралась нормализовать отношения с Израилем при посредничестве США. Вы ездили тогда в Саудовскую Аравию, говорили об этом. Какая позиция на этот счет у палестинских властей?

— Мы долго это обсуждали с нашими братьями в Саудовской Аравии. Мы поделились с ними нашим видением. Мы четко сказали, что Израиль должен платить цену за нормализацию с арабскими странами. И этой ценой должно быть окончание израильской оккупации и реализация прав палестинского народа. Наши братья в Королевстве Саудовская Аравия это очень хорошо понимают и согласны с этим.

— Но сейчас, уже после начала войны, в Саудовской Аравии не отказались от планов по нормализации отношений с Израилем.

— Между Саудовской Аравией и Америкой есть диалог, касающийся разных вопросов в их двусторонних отношениях. Саудовская Аравия — суверенное государство, которое принимает собственные решения. И у них есть свои интересы в регионе и в мире. Однако в том, что касается палестинского вопроса, между нами есть полное взаимопонимание. И Саудовская Аравия тверда в том, что в обмен на нормализацию отношений с Израилем должна быть окончательно урегулирована палестинская проблема.

— Вернусь к опросам палестинского общественного мнения. Большинство говорит, что они не верят в дипломатию, а верят только в вооруженную борьбу. Израильтяне тоже помнят, что «Соглашения Осло» были подорваны терактами, а после 7 октября тем более не верят в мир с палестинцами. Лично вы еще верите в дипломатию?

— Это неправда. Я уверен, что более 70% палестинцев верят в политическое решение на основе формулы «двух государств». Но они потеряли надежду в условиях отсутствия партнера со стороны Израиля. И я уверен, что сейчас любой политический путь, который приведет к решению на основе принципа «двух государств», будет поддержан большинством палестинцев.

— А не будет ситуации, которая была после «Осло», когда все закончилось терактами в Израиле?

— «Осло» больше не существует. «Осло» погибло под танками Израиля. И аналогичные частичные решения больше не могут служить интересам палестинцев.

— Есть ли сейчас сотрудничество на фоне войны между палестинской администрацией и Израилем?

— Сотрудничества больше нет. Есть только некоторые ежедневные контакты касательно решения вопросов, относящихся к повседневной жизни палестинцев.

— Как вы оцениваете позицию России?

— Исторически Россия — дружественная нам страна. Россия всегда поддерживала право палестинцев на свободу и независимость. Россия верит в решение касательно «двух государств». И палестинский народ очень ценит позицию России. Но все прекрасно понимают, что единственная страна, которая может давить на Израиль,— это США. Поэтому все политические усилия направлены и сфокусированы на США. На том, чтобы они сыграли свою роль в оказании давления на Израиль. Прежде всего для того, чтобы Израиль остановил эту войну, а затем встал на путь политического урегулирования конфликта. Нет проблем с Китаем, Россией, в целом с международным сообществом. Проблемы связаны с США. С тем, что они защищают Израиль, предоставляют ему иммунитет. И в то же время, повторюсь, они единственные, кто может оказывать давление на Израиль. Не я составил это международное уравнение. Это нынешняя реальность. К сожалению, этот мир держится на силе, а не на справедливости. И палестинский народ — жертва отсутствия справедливости и жертва двойных стандартов мирового сообщества по отношению к конфликтам в мире.

— Что произойдет, если Израиль не пойдет на переговоры? Какой у вас прогноз на ближайшее будущее?

— Я уже сейчас вижу, что Израиль против переговоров. И в этом случае будет хаос, никто не может спрогнозировать, что будет завтра. Отсутствие партнера в Израиле, к сожалению, приносит вред и нестабильность.

— То есть в том числе может рухнуть и палестинская администрация?

— Израиль делает все для того, чтобы Палестинская Национальная Администрация рухнула. Например, конфискует наши денежные средства. Это что значит? То, что ПНА не может выполнить своих обязательств перед своим народом.

— Чтобы подытожить — можете еще раз сказать, какие шаги нужно предпринять, чтобы урегулировать конфликт? Из ваших слов я слышу про прекращение огня, внутрипалестинский диалог и созыв международной конференции, где будет выработан путь к окончательному урегулированию. Что-то еще?

— Да, стопроцентно. Это наши приоритеты в текущее время. Прекращение огня, политическое решение и международная конференция, которая заставит выполнить международные резолюции. Альтернатива решению палестинской проблемы — только хаос.