«Я сторонник многопрофильных клиник»

В проекте «Ъ» и Альфа-Банка «Директора» главный врач многопрофильного центра «Коммунарка», Герой труда России Денис Проценко рассказал Виктору Лошаку об антиваксерах, психологах для медиков, где выхаживают «торопышек» — новорожденных в 500 граммов веса, о серьезности постковидного синдрома и качестве китайского медоборудования, а также о поликлиниках как местах общения.

— Денис Николаевич, страна узнала вас после событий, связанных с ковидом. Поэтому с него я и хотел бы начать наш разговор. Многие продолжают жаловаться на постковидный синдром. Он существует? Вы сталкиваетесь с этим до сих пор?

— Да. Это действительно не миф. Это достаточно серьезная медицинская, социальная проблема. И получив тот опыт, ту экспертизу, которую набрала наша команда, мы даже сделали интернет-проект, который называется ПОСЛЕВЫПИСКИ.РФ, где собраны рекомендации неврологов, кардиологов, реабилитологов, который, надеюсь, нашим пациентам поможет.

— То есть это все по-настоящему серьезно?

— Да.

— Ковид закончился, но проблема вакцины, ее действия продолжает обсуждаться людьми. Вы сталкивались с негативным влиянием вакцин?

— Нет, я с их негативным влиянием не сталкивался. Бывали какие-то местные реакции, на которые пациенты и коллеги жаловались. Но так, чтобы это приводило к каким-то серьезным осложнениям,— нет.

— То есть вся война с вакцинами — это пустое с медицинской точки зрения?

— Я являюсь врачом и не могу понимать вообще, где место для дискуссии. Вспышки кори, которые мы сейчас видим,— это же все следствие того, что отказываются от вакцинации. В итоге все превращается в то, что происходят локальные вспышки тех заболеваний, которые мы, в общем, много лет считали контролируемыми и непроблемными.

— Недавно на Давосском форуме обсуждался штамм Х. Что вы можете сказать по этому поводу?

— Никаких достаточных научных данных на данный момент не накоплено, и, мне кажется, это тема, вокруг которой очень легко и просто рождать мифы и тревоги…

— Ну а то, что в этой дискуссии участвовала ВОЗ?

— Ну а что ВОЗ? Святой? Папа римский?

— Тогда перейдем к больнице в Коммунарке. Она, наверное, одна из самых больших в Москве?

— Наверное, крупнее нас только больница Боткина.

— Я где-то прочел, что у вас около 4 тыс. работающих?

— Да.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Где в сегодняшнее время можно найти 4 тыс. медицинских сотрудников: врачей, санитаров, медсестер? Это ведь большая кадровая проблема.

— Да, но 4 тыс.— это включая немедицинский персонал. У нас чуть больше 1 тыс. врачей, чуть больше 2 тыс. медицинских сестер. И да, действительно, дефицит есть. Не в Москве, наверное. Нам в этом плане проще, чем региональным клиникам. Тем не менее мы укомплектованы. Мы работаем. Оказываем помощь тысячам пациентов различных профилей. Мы вышли из ковида, и сейчас Московский клинический центр представляет собой многопрофильную больницу, внутри которой есть (я говорю про стационары) 300 коек так называемого кластера хирургической онкологии, есть общая хирургия, травматология, нейрохирургия, гематология. Наверное, проще сказать, чего нет. У нас достаточно мощная реанимационная служба. Вместе с тем в период ковида открыли 100 коек детской инфекции, не ковидной, а респираторной, кишечной инфекции.

Примерно полтора года назад мы запустили перинатальный центр — родильный дом, который занимается преждевременными родами и выхаживанием, как мы их называем, «торопышек». То есть благодаря экспертизе нашей команды это выхаживание «торопышек» с массой тела от 500 граммов. Плюс у нас достаточно большая амбулаторная сеть. В нашем центре это десять женских консультаций, в рамках работы вместе с перинатальным центром отделения гинекологии. У нас два центра амбулаторно-онкологической помощи, которые расположены один на Азовской улице, второй, для жителей Новой Москвы, находится в самой «Коммунарке». Почти 120 тыс. пациентов находятся в зоне ответственности нашей команды.

— Вы начали говорить о педиатрии, о неонатологии. С чем сегодня попадают к вам дети? Что в этой сфере сегодня самое болезненное?

— Еще раз должен оговориться, что в настоящее время в структуре «Коммунарки» только детский инфекционный корпус. И кого мы видим? То, о чем я говорил,— последствия отсутствия вакцинации. Это детишки с тяжелым течением кори, это детишки с тяжелым течением ОРВИ.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Мне кажется, что раньше корь прививали?

— Да, конечно. Ее и сейчас прививают.

— А почему тогда…

— Потому что привет антиваксерам.

— …родители отказываются прививать своих детей.
— Да. И в итоге мы имеем достаточно тяжелых детишек, вплоть до отделения реанимации.

Но помимо кори это ОРВИ, в летний период это кишечная инфекция, еще и токсикоинфекция. Это то, что мы имеем в инфекционном стационаре детском.

— Развиваются как бы два направления — многопрофильные больницы, такая как Боткинская, ваша, а есть еще специализированные. Эти два пути не мешают друг другу или у какого-то из них есть преимущества?

— Я сторонник многопрофильных клиник, внутри которых есть отдельная профессиональная команда, которая занимается, в частности, онкологией. Есть пример удачных мощных команд монопрофильных, таких, например, как городская клиническая онкологическая больница №62, где главный врач Дмитрий Юрьевич Каннер. Мощная больница, но возможности многопрофильной больницы уникальны тем, что мы можем решать сочетанные проблемы.

Если мы говорим об онкологии, это, как правило, пациенты возрастные, которые помимо своего основного онкологического заболевания имеют определенную сопутствующую патологию — болезнь системы кровообращения. И в этом плане, конечно, наши компетенции выше. Мы можем вести пациента командой кардиологов. Если у него возникнет какое-то сосудистое событие, острый коронарный синдром, инфаркт в период лечения химиотерапией, наши кардиологи подключатся. При этом он останется в фокусе внимания своих лечащих химиотерапевтов. Поэтому это действительно дискуссия, и такая дискуссия была на последнем онкофоруме, когда обсуждали плюсы-минусы.

Сторонники монопрофиля говорят, что у них выше компетенции, потому что они занимаются только этим. Но я плюсы многопрофильности, мне кажется, очень убедительно продемонстрировал. Я сторонник многопрофильных клиник.

— Вы ведь врач-реаниматолог?

— Да, я анестезиолог-реаниматолог.

— Просто так жизнь сложилась, что я некоторое время наблюдал реаниматологию в Боткинской больнице, их работу. Не хотел бы давать никаких оценок, потому что это будет комплементарно…

— Суперкоманда.

— Я хотел бы вас спросить, как уберечь врачей. Люди не могут не выгорать на такой работе. Невозможный стресс каждый день! Есть ли медицина, которая занимается выгоранием самих медиков?

— Есть. У нас в команде есть медицинские психологи.

Станислав Близнюк о том, как счастливые сотрудники могут делать счастливыми клиентов

— Это те, кто занимается медиками?

— Да. К кому мы можем обратиться. Достаточно большая роль, с моей точки зрения, нашей профсоюзной организации…

— ?

— Как ни странно, но мы так всегда привыкли к профсоюзу как к некоему историческому наследию относиться, но на самом деле нет, это очень серьезный инструмент против выгорания. Потому что, например, проводят ряд мероприятий спортивных во внерабочее время. С одной стороны — это тимбилдинг, с другой стороны — это средство от перегорания.

Более того, если говорить про департамент здравоохранения Москвы, в весенний период у нас есть целая спартакиада, соревнования с футбольными командами различных больниц, соревнования по бильярду, где у нас традиционно «Коммунарка» занимает в персональном зачете очень хорошие места. Все эти инструменты на самом деле именно против выгорания.

— Сколько лет человек может проработать в реанимации?

— А куда деваться анестезиологу-реаниматологу? Мы ведь по большому счету ничего не умеем, кроме того, чему профессионально обучаемся всю жизнь. Это, наверное, самое большое отличие врача, что ты не можешь окончить институт, ординатуру и на этом сказать: все, я стал врачом.

Если ты ежедневно не обновляешь свои знания и навыки, конечно, ты удержаться и оказывать современную помощь не сможешь.

— Как повлияли санкции: ощущается ли в медицине отсутствие какой-то медтехники, лекарств?

— Задумался, потому что помощь медицинскую продолжаем оказывать. Лекарственные препараты есть, в том числе и из стран недружественных. Но надо понимать, что если говорить про лекарства, то основные субстанции приходят в мир из Китая и Индии, как ни странно, а где-то уже фасуются. Поэтому здесь проблем нет.

Если говорить о моей специальности и о медицинской технике, то, в общем, еще в период до февраля, когда строилась «Коммунарка», она у нас изначально по плану оснащалась китайским оборудованием. Высококлассным. И логистические цепочки обслуживания, они все выстроены, поэтому с точки зрения анестезиологии и реаниматологии я такого глобального провала не вижу и не предсказываю.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Китайскими. Это было интуитивно или они выиграли какой-то конкурс?

— Да нет, они просто развиваются. Если мы с вами сейчас посмотрим на дорогу, то и тут за два года их автомобили заместили привычные европейские бренды незнакомыми китайскими. Работают, ездят. Электрических много. Поэтому интуитивно — не интуитивно, но просто коллеги развиваются, дают нам высококачественный, классный инструмент в наркозно-дыхательной аппаратуре.

— Так как мы находимся в «Коммерсанте», то вас, наверное, вопрос не удивит. Что такое больничная экономика? Что вам выгодно и что невыгодно? Развивается ли параллельно с обучением врачей обучение медицинскому менеджменту?

— Да, безусловно. Вообще больничная экономика — штука сложная. Почему? Потому что если говорить о государственных клиниках, то мы живем в парадигме одноканального финансирования через Фонд обязательного медицинского страхования, и тут требуется постоянная работа, постоянная доработка — это я как главный специалист городской говорю — медико-экономических стандартов, из которых формируется, собственно, счет-фактура за оказание той или иной медицинской услуги. Мы это, действительно, регулярно пересматриваем. Пересматриваются тарифы. Конечно, всегда хотелось бы больше и дороже, потому что это дает возможность тебе развивать клинику, инвестировать…

— А им бы хотелось меньше и дешевле.

— Это да. И наша задача, чтобы ни врач, ни пациенты не задумывались, откуда, что и как, а были обеспечены тем, что мы им должны дать.

Главный уролог Минздрава Дмитрий Пушкарь о госпремии, мужском здоровье и сотрудничестве с пациентами

—В стране стандарты существуют одинаковые для всех?

— Нет, стандарты существуют одинаковые, но, если останавливаться только на стандартах, мне кажется, это скучно всегда. Хочется расти, и к существующему, например, стандарту контроля качества Росздравнадзора всегда хочется сделать какую-то настроечку. Когда-то мы шли в сторону JCI — такая американская контроль-система. Сейчас, с учетом происходящих событий, мы ушли в это ИСО, поэтому инструменты для совершенствования команды и управленческих различных инструментов всегда есть.

— Медицина становится все более соответствующей протоколу, а старики привыкли приходить в поликлинику еще и пообщаться. Вы знаете, как в анекдоте, когда Иисус Христос стал врачом?

— Нет, рассказывайте.

— Иисус Христос стал врачом, сел в кабинет, первый же пациент к нему закатывается на коляске и говорит: «Доктор, вот уже много лет не хожу». — «Сколько?» — «Двадцать лет». — «Вставай! Иди!» Он встал, вышел в коридор. Там спрашивают: «Ну, как новый врач?» — «Даже не поговорил». Вот в этом смысле — поговорить?

— В смысле «поговорить» — да, безусловно, да. Поговорить, это, кстати, ведь есть целое направление образования в медицине — умение говорить с пациентом, умение, не обидев его, оставлять в канве медицинской проблемы.

Тем не менее поликлиники — это же такой Facebook (запрещен в России; принадлежит корпорации Meta, признанной в РФ экстремистской) для наших пожилых пациентов.

Когда я хожу по нашему амбулаторно-поликлиническому корпусу, казалось бы, есть четкое расписание, мы его придерживаемся, и есть четкий шаг: 20 минут на общение с пациентом — следующий пациент, но все равно, когда делаю обходы, постоянно вижу в коридорах большое скопление пациентов. Когда заведующему говорю: «У вас что, расписание не работает?» Он говорит: «Работает, Денис Николаевич, давайте подойдем к пациентам». Подходим. Условно говоря: «Иван Иванович, вы на сколько записаны?» — «На два часа». Время 11:50. То есть для них это общение не только…

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Клуб.

—… с врачами, но это еще и коммуникация между собой. Что, наверное, тоже важно, кстати.

— Признайтесь, вам в работе, в общении с начальством помогает то, что вы стали Героем труда России?

— Да я как-то не задумывался об этом. В моей жизни ничего не изменилось, ни в общении с коллегами, ни с начальством. Это же определяется, наверное, не оценкой твоего вклада, а тем, как тебя воспитали твои родители. И почему это должно повлиять? Нет, конечно.

— Как вы видите вообще свое будущее?

— Горизонт планирования слишком изменился, чтобы как-то его планировать. Надеюсь остаться нужным для пациентов и для своей страны в медицинском плане.

— А что вам поднимает настроение? Ведь вы все время сталкиваетесь с болезнями, с трудностями, с какой-то трагической информацией…

— Только одно — то, что у нас получается, когда мы спасаем эти жизни.

— Ваше увлечение байком — это психологическая разгрузка?

— Да, это психологическая разгрузка. Это условно не медицинская часть, потому что наша компания, которая катается, это все врачи,

И у нас есть клуб, целый клуб врачей на байках

— Они не обязательно из одной больницы?

— Нет, из разных больниц, из разных ведомств. Тоже средство переразгрузки, очень удобное средство передвижения, когда ты 30 минут ни о чем не думаешь, у тебя не звонит телефон и так далее. Ну, я имею в виду, пока ты от дома до клиники едешь. Поэтому ждем, когда сезон наступит.

— Спасибо, Денис Николаевич. Наверное, не только я с огромной симпатией наблюдал в месяцы ковида, когда вы комментировали. Вам диалог с людьми очень удается, вам нужно больше быть на публике, мне кажется.

— Спасибо, но у меня работа-то не очень публичная.

— Я понимаю, но она же может быть более публичной и менее публичной.

— Спасибо.

— Я так понимаю, что вы сами в футбол или бильярд играете?

— Нет. Я в большой теннис играю профессионально с детства.